D300 - 14 Bit besser?

[Char]

Ich traue selbst der "verlustfreien Komprimierung" nicht so recht und verwende immer die Einstellung "nicht komprimieren". Allerdings habe ich noch nicht nach Unterschieden gesucht, muss ich zugeben.

Mir hat neulich auf einer Foto-Messe ein Nikon_Techniker empfohlen, "verlustfrei komprimieren" einzustellen. Er meinte sinngemäß, die Unterschiede seien marginal.

Jetzt gehts in die Esoterik. Meines Wissens heisst verlustfrei, dass verlustfrei komprimiert wird. So einfach. Damit sollte eigentlich klar sein, dass da absolut gar nichts verloren geht. Oder traut ihr der ZIP-Komprimierung auch nicht und habt immer Angst, dass sich die Daten dabei veraendern?

 

[kpi]

Oder traut ihr der ZIP-Komprimierung auch nicht und habt immer Angst, dass sich die Daten dabei veraendern?

Der war gut
und trifft den Punkt !

 

[charlielima]

Aber dann stellt sich mir die Frage, warum es nicht ausschließlich (!) die Option "verlustfrei komprimieren" gibt!

Wenn es wirklich keine Verluste in der IQ gäbe, dann wäre man doch blöd, anders zu speichern und Speicherplatz zu verschwenden.

 

[Char]

Aber dann stellt sich mir die Frage, warum es nicht ausschließlich (!) die Option "verlustfrei komprimieren" gibt!

Eventuell geht unkomprimiert schneller (zu speichern oder zu oeffnen) als komprimiert? Wieso speicherst Du nicht alle Deine Daten im ZIP-Format?

Wenn es wirklich keine Verluste in der IQ gäbe, dann wäre man doch blöd, anders zu speichern und Speicherplatz zu verschwenden.

Es gibt wirklich keine Verluste und je nach Sichtweise kann man es durchaus als "bloed" ansehen, wenn man unkomprimiert speichert, ja.

 

[messenger]

Ungefähr der 10te Beitrag zum Thema 12contra14bit an der D300....


...und wieder bleibt es dabei, daß niemand etwas zeigen kann, wo die 14bit tatsächlich irgendeinen Vorteil brächten.

Gegenbeispiel kann ich bieten: mit 12resp.14bit jeweils um 2EV in CNX gepusht und zusätzlich das Histogramm zusammengeschoben, bis es zu Farbabrissen kommt. Also die Grenze der Bildquälerei.

Und bei beiden gehen die Tonwerte identisch kaputt, nix Reserve...(Bild1)

Und auch der Lichterabriß findet identisch statt, Bild 2 ist in CNX um 2EV runtergezogen.

Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich: außer Tempoverlust und aufgeblasene Dateien ist der Effekt gegen 0.

Gruß messi

 

[Gast_88823]

Jetzt gehts in die Esoterik. Meines Wissens heisst verlustfrei, dass verlustfrei komprimiert wird. So einfach. Damit sollte eigentlich klar sein, dass da absolut gar nichts verloren geht. Oder traut ihr der ZIP-Komprimierung auch nicht und habt immer Angst, dass sich die Daten dabei veraendern?

Verlustfreie Kompression gewährleistet nicht, daß die Dateigröße kleiner wird oder gar eine Maximalgröße nicht überschritten wird. Diese Maximalgröße ist aber bei "verlustfrei komprinierten NEFs" wohl vorgegeben.

Da waren bei Nikon mal wieder die Marketing-Strategen (=Lügner) am Werk, nicht die Ingenieure. "Verlustfreies NEF" ist nicht verlustfrei.
http://www.fotocommunity.de/info/NEF

Auch wenn sich das praktisch bei typischen Bildern sich so gut wie nicht auswirkt - es wäre schön, bei der Wahrheit zu bleiben.

 

[wintersaint]

Es wäre imho auch äußerst verwunderlich, wenn 14 bit sich von 12 unterscheiden würden. Die Bildsensoren verfügen im Allgemeinen nicht über einen Dynamikumfang von 14 bit.
In der Nachbearbeitung macht das dann eigntlich auch keinen Unterschied, da ohnehin im Arbeitsraum des Programms gerechnet wird, und nicht im Bereich des Bildes. Das wäre auch recht ungünstig, wenn da mit 12 bit Farben gerechnet würde, da macht man 3 Bearbeitungsschritte und dann würden die Rundungsfehler bereits das Bild komplett zerstören.

 

[FloMa]

Nachdem ich das alles gelesen habe, habe ich meine D300 direkt auf 12bit-RAW umgestellt. DANKE.

Ich sehe aber einen Vorteil von 14bit:
Wenn ich 14bit in der Weiterverarbeitung der Fotos benötige, DANN nehme ich natürlich von Anfang an 16384 Abstufungen anstatt 4096 Abstufungen auf 16384 zu skalieren. Dann habe ich nämlich entweder weiterhin nur 4096 Stufen oder irgendeinen Algorithmus, der über Blöcke interpoliert und mit dem tatsächlich Aufgenommenen nicht übereinstimmen muss.

 

[Gast_88823]

Nur daß Du halt - je nach ISO und Belichtung - schon bei den 4096 Stufen eine bis viele Stufen Unsicherheit durch Rauschen hast.

Ich nehme an, bei einer D700 bei Basis-ISO sieht man in den ganz dunklen Partien mit 14 bit vielleicht ein klein wenig weniger Rauschen, wenn man die Tiefen entsprechend hochzieht.

 

[Mike-Anton]

Zu den bits: Ich hatte mal Bilder von einer feinen Holzmaserung gemacht bei denen mit 14bit ein wenig mehr an Zeichnung/Kontrast zu sehen war. Leider sind die Bilder weg .... und reproduzieren konnte ich das auch nicht mehr .

Zum Komprimieren: Im Nachbarforum hatte ein Mitglied Tonwertkurven beider Dateien eingestellt, auf denen ein merklicher wenn auch geringer Unterschied zu sehen war. Dabei hat er hoch und heilig versichert, dass beide Dateien unter identischen Bedingungen aufgenommen wurden (was ihm, da ein alter Forenhase, auch abgenommen wurde).

Ich behalte 14bit bei (man weiß ja nie....) aber speichere die RAWs weiter in "verlustfrei komprimiert" (die Dateien sind mir schon groß genug).

M-A

 

[Frithjof.B]

Aber dann stellt sich mir die Frage, warum es nicht ausschließlich (!) die Option "verlustfrei komprimieren" gibt!

Wenn es wirklich keine Verluste in der IQ gäbe, dann wäre man doch blöd, anders zu speichern und Speicherplatz zu verschwenden.

weil das eine neue Option bei der D300 ist und sich erst bei leistungstarken Rechnern lohnt, sonst wartet man beim betrachten ewig.

Die D70, D200 etc können nur verlustbehaften komprimieren. Da wird die Dynamik von 12bit auf 683 anstelle der 2^12 zwischenstufen abgebildet und anschließend verlustfrei mit dem LZW Algorithmus komprimiert. Man enthält also log_2(683)=9,4 bit effektive Information/pixel und damit viele kleiner Dateinen, die aber immer noch mehr informationen enthalten als jpg.

Bei der D300 würde ich verlustfreie Komprimierung verwenden. Das kostet zwar viel mehr Rechnenleistung beim Betrachten der Bilder, aber das sollte bei moderen Rechnern kein Problem sein. Das war ein weitere Grund, warum vor 5-6 Jahren das nicht gemacht wurde, den wer will bei der Betrachtung jedes Bilde laaaaaaange waaaaarten!


F.

 

[albatros3]

Zu den bits: Ich hatte mal Bilder von einer feinen Holzmaserung gemacht bei denen mit 14bit ein wenig mehr an Zeichnung/Kontrast zu sehen war.M-A

Beim betrachten der Bilder am Monitor wird man keinen grossen unterschied sehen. Wenn das Ausgabemedium aber ein grossformatiger Fineart-print ist sieht man aber schon einen unterschied zwischen 12 und 14 Bit,vor allem wie oben von Mike-Anton beschrieben in der Zeichnung und Kontrast von feinen Details.
Ich denke das ist das problem bei solchen Diskussionen, jeder schaut seine Bilder anders an ( Monitor Beamer Gedruckt), hat andere vorstellungen von einem feinen Bild und heute sind die Leute eh selten die sich noch Zeit nehmen zum betrachten eines Bildes bei der heutigen Bilderflut.

 

[loskexos]

Ungefähr der 10te Beitrag zum Thema 12contra14bit an der D300....


...und wieder bleibt es dabei, daß niemand etwas zeigen kann, wo die 14bit tatsächlich irgendeinen Vorteil brächten.

Gegenbeispiel kann ich bieten: mit 12resp.14bit jeweils um 2EV in CNX gepusht und zusätzlich das Histogramm zusammengeschoben, bis es zu Farbabrissen kommt. Also die Grenze der Bildquälerei.

Und bei beiden gehen die Tonwerte identisch kaputt, nix Reserve...(Bild1)

Und auch der Lichterabriß findet identisch statt, Bild 2 ist in CNX um 2EV runtergezogen.

Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich: außer Tempoverlust und aufgeblasene Dateien ist der Effekt gegen 0.

Gruß messi

Bei den Lichtern (rechter Vergleich) kann ja bei korrekter Belichtung keine Reserve sein. Von daher wuerde ich auch bei effektiven 24bit kein anderes
Ergebnis erwarten.
Im Schattenbereich (linker Vergleich) finde ich einen leichten Unterschied
sichtbar. Mag aber ertraeumt sein. Denke der Unterschied duerfte in der Praxis nur in ganz extremen Situationen zum Tragen kommen. Z.b. im erwaehnten Finearts Grossdruck.

Wichtig ist, dass man sich vom Umstellen von 12-> 14bit nicht erhofft
auf einmal 2 Blenden bei der Belichtungseinstellung schlampen zu duerfen .

 

[veitograf]

zur komprimierung:

ich habe hier mal einen vergleich gemacht.

 

[AS1]

Eigentlich ist es bei dem Thema 12/14Bit und "verlustfreies Komprimieren" oder nicht, praktisch nicht möglich, Beispielbilder ins Forum zu stellen. Denn gerade ein jpg oder gif ist nicht in der Lage, diese Unterschiede wirklich darzustellen.
Insofern können wir hier zwar darüber diskutieren, aber keine relevanten Beispiele liefern, wenn es noch nicht einmal die Masse von Monitore wirklich darstellen kann. Und ich vermute auch mal, dass nur die wenigsten Forenteilnehmer auch noch einen Top-Bildschirm zuhause haben, geschweige denn einen kalibrierten.

Wirklich Sinn macht es nur, wenn man einen Vergleich auf verschiedenen Medien direkt durchführt. Also Belichter, Drucker bzw. deren Druckerzeugnisse der höchsten Kategorie und eventuell auch auf den ultrateuren Top-Monitoren. Wichtig ist dabei außerdem noch ein genaues Einhalten des Farbmanagements in der gesamten Bearbeitungskette.

 

[Irreversibel]

Bei der D300 kann ich nicht wirklich mitreden, allerdings habe ich mal irgendwo auf einem Workshop gehört dass jedes Bit mehr etwa eine Blende mehr Kontrastumfang gibt, demnach also 14bit um den Daumen rum 2 Blenden mehr Dynamik geben als 12bit.

Ich bin kein großer Fotoshop-Künstler aber man sieht es gut, wenn man bei einer Aufnahme mit hohem Dynamikumfang (z.B. schummrige Glühbirnenbeleuchtung) in einem Programm wie Aperture die Tiefen- und/oder Lichterzeichnung aufdreht.

 

[tmf]

... demnach also 14bit um den Daumen rum 2 Blenden mehr Dynamik geben als 12bit.

Die Auflösung in Bit hat mit Dynamik nichts zu tun. Lediglich die Abstufungen innerhalb eines gegebenen Dynamikumfangs werden mit höherer Bitrate feiner. Ein (gedachtes) Schachbrett würde zwar einen enormen Dynamikumfang aufweisen, zu dessen Darstellung wäre 1 Bit aber ausreichend.

Gruß,
Thomas

 

[loskexos]

Bei der D300 kann ich nicht wirklich mitreden, allerdings habe ich mal irgendwo auf einem Workshop gehört dass jedes Bit mehr etwa eine Blende mehr Kontrastumfang gibt, demnach also 14bit um den Daumen rum 2 Blenden mehr Dynamik geben als 12bit.

Ich bin kein großer Fotoshop-Künstler aber man sieht es gut, wenn man bei einer Aufnahme mit hohem Dynamikumfang (z.B. schummrige Glühbirnenbeleuchtung) in einem Programm wie Aperture die Tiefen- und/oder Lichterzeichnung aufdreht.

Wichtig ist, dass man sich vom Umstellen von 12-> 14bit nicht erhofft
auf einmal 2 Blenden bei der Belichtungseinstellung schlampen zu duerfen .

 

[Irreversibel]

@Thomas: Aha. Wie gesagt, nur auf einem Workshop vom Leiter desselben gehört. Derjenige hatte gerade eine Mamiya mit PhaseOne-Rückteil in der Hand, die ja 16bit haben sollen. Da kam der Verleich auf.

@loskexos: wichtig ist, Auslöser drücken nicht vergessen. Wo wir schon beim Offensichtlichen sind aber stimmt, bei dir waren's auch Blenden.

 

[Frithjof.B]

Bei der D300 kann ich nicht wirklich mitreden, allerdings habe ich mal irgendwo auf einem Workshop gehört dass jedes Bit mehr etwa eine Blende mehr Kontrastumfang gibt, demnach also 14bit um den Daumen rum 2 Blenden mehr Dynamik geben als 12bit.

das ist natürlich richtig aber auch wiederum im Bezug auf eine Kameramodell X falsch.

Richtig ist, dass je größer die Bitzahl, desto mehr Kontrastumfang kann pro Pixel im Prinzip gespeichert werden. Das ist die Frage nach der theoretischen maximalen Informationsdichte des Format in dem gespreichert wird.


Aber auch falsch:
Die Frage, wie eine Kamera die analogen Sensordaten in Bits umsetzt ist einen ganz andere! Also der Sensor z.B Spannungen von 0-1V liefert, und es bei kleinen Spannung von 0.2mV rauscht ohne Ende, nützt es nicht in 14bit zu samplen, da die Dynamik durch das Eingangsignal festgelegt wird!

Die Dynamik wird von der Sensor und dessen Analogoutput vorgegeben und nicht vom A/D Wandler.

F.