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Crop vs. Telekonverter

bifi25

Gesperrt
Dauerhaft gesperrt
Themenersteller
Hallo zusammen,

in den Foren sind zu jeweils beiden Themen diverse Infos vorhanden.

Viele gehen davon aus, dass z.B. der Unterschied eines Objektives angesetzt an einer Crop-Kamera, im Vergleich zum Vollformat, eine Brennweitenverlängerung bewirkt (aus 250mm werden 400mm beim Faktor 1.6).

Es ist allerdings ja nur eine Bildausschnittsveränderung, keine technisch, vorhandene Brennweitenverlängerung!?

Die Brennweitenverlängerung an sich kann man doch nur über einen Telekonverter erreichen, oder?

Z.B. Kenko DG MC1,5x

Dadurch werden dann doch aus 250mm, rel. genau 375mm!?

Ist das denn alles soweit richtig, bzw. warum wird dann überhaupt von Brennweitenverlängerung bei Crop gesprochen?

Gruß
Christian
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Soweit ich das verstanden hab hast du vollkommen recht. Von einer Brennweitenverlängerung zu sprechen macht allerdings trotzdem Sinn da der Bildwinkel durch den kleineren Sensor kleiner wird. Damit bist du wohl oder übel näher dran. Im Fall von APS-C eben um den Faktor 1,6.
Die Blende wird dabei jedoch nicht verkleinert wie beim Konverter. Es gehts Schließlich durch das Objektiv immer genauso viel Licht durch, egal welcher Sensor nun dahinter hängt.
Falls ich irgendwas verdreht hab, bitte korrigieren.
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Richtig - Crop ist KEINE Brennweitenverlängerung.
Wird halt gerne so genannt, weil das Objektiv einen Bildwinkel auf dem kleineren Sensor abbildet wie ein Objektiv mit einer längeren Brennweite (da steckt ja dann auch "Brennweitenverlängerung" drin) an Kleinbildformat.
Verkürzend und verfälschend also: Brennweitenverlängerung;)
Ob die Vergrößerung der Abbildung durch den Telekonverter jetzt optisch/physikalisch exakt eine Brennweitenverlängerung - oder einfach nur eine Abbildungsvergrößerung - ist, bin ich mir nicht sicher.
Schönen Gruß
Karl
 
AW: Crop vss. Telekonverter

bifi25 schrieb:
warum wird dann überhaupt von Brennweitenverlängerung bei Crop gesprochen?
Zum Vergrößern anklicken....

Weil ein Objektiv mit einer Brennweite von 50mm am Nikon DX Crop im Bildwinkel dem eines 75mm Objektivs am Kleinbildformat entspricht.
Der Vorteil am Crop ist, daß nicht wie beim TC eine Linse die Vergrößerung herstellen muss, sondern diese durch den kleineren Sensor "erreicht" wird.
Eine Crop Kamera ist Qualitativ der beste TC den man bekommen kann.
Und im Gegensatz zu einem Teleconverter z.B. an einem lichtschwachen 70-300VR (IS, etc.) verschlechtert sich die Abbildungsleistung nicht sondern kann gesteigert werden da die Randbereiche des Objektives nicht genutzt werden.
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Moment....


Konverter und Crop-"Vorteil" haben nichts miteinander zu tun!?

Das eine (Crop) ist eine "optische Täuschung", der Konverter holt Objekte tatsächlich näher!?
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Der Konverter holt Objekte näher ran und Opfert dafür Lichtstärke und Abbildungsleistung.
Der Crop "croppt" das Bild, das bedeutet nimmt einen Ausschnitt eines größeren (durch das Objektiv gelieferten) Bildes.
Natürlich sind das 2 vollkommen unterschiedliche Sachen! Aber beide Laufen für Gewisse Aufgaben, nämlich Vergrößerung des Objektes auf das selbe hinaus.
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Das eine (Crop) ist eine "optische Täuschung", der Konverter holt Objekte tatsächlich näher!?
Zum Vergrößern anklicken....

aw.math hat recht. Es ist keine optische Täuschung, es ist schon real. Um mit Vollformat den selben Bildausschnutt zu bekommen, muß man die Brennweit um den Faktor 1,6 erhöhen.

Eine "echte" Brennweitenverlängerung ist es nicht, da die Brennweite ja eine physikalische Eingenschaft des Objektivs ist, aber bei 200mm am Crop hast du den gleichen Bildausschnitt wie bei 320 mm am Vollformat.


Ein Konwerter verlängert die Brennweite wirklich, gilt aber für alle Sensorformate gleichermaßen.
 
AW: Crop vss. Telekonverter

bifi25 schrieb:
Das eine (Crop) ist eine "optische Täuschung", der Konverter holt Objekte tatsächlich näher!?
Zum Vergrößern anklicken....

Optische Täuschung ist wirklich ein hartes Wort. ;) Stell dir vor du hast einen KB-formatigen Sensor und einen dazu um den Faktor 1,6 kleineren Crop-Sensor. Beide besitzen 10 MPixel. Wenn wir jetzt mal Nebensächlichkeiten wie das Rauschen vernachlässigen und auch davon ausgehen, dass das verwendete Objektiv eine genügend große Auflösung besitzt, dann haben wir am Crop eine echte Ausschnittsvergrößerung mit der gleichen Detailfülle, wie wir sie am großen Sensor mit der entsprechenden Brennweite x 1,6 hätten.

Also prinzipiell alles in Butter.

Grüße
Peter
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Dann werde ich die Aussage des Vorposters aus der anderen Sicht betrachten:

Stell dir vor du hast einen KB-formatigen Sensor und einen dazu um den Faktor 1,6 kleineren Crop-Sensor. Beide besitzen die gleiche Pixeldichte. Theoretisch können wir jetzt ein ähnliches Rauschverhalten annehmen und aus dem KB-Bild erhalten wir einen identischen Ausschnitt (der Name Crop-Kamera macht schon Sinn) durch abschneiden der Ränder. In diesem Falle hat eine Crop-Kamera keinen Vorteil.

Der Konverter dagegen schafft es durch einfaches Anhängen von 4-7 Linsen (die bekannten Kenko) die Brennweite zu verlängern. Je nach Wellenlänge und Strahlenwinkel unterschiedlich perfekt. Gerade 2x-Konverter überzeugen nicht immer durch ihre Bildquälität, besser als am PC hochgerechnete Bilder sind sie aber allemal.

Gruß mitlattus
 
AW: Crop vss. Telekonverter

mitlattus schrieb:
Stell dir vor du hast einen KB-formatigen Sensor und einen dazu um den Faktor 1,6 kleineren Crop-Sensor. Beide besitzen die gleiche Pixeldichte. Theoretisch können wir jetzt ein ähnliches Rauschverhalten annehmen und aus dem KB-Bild erhalten wir einen identischen Ausschnitt (der Name Crop-Kamera macht schon Sinn) durch abschneiden der Ränder. In diesem Falle hat eine Crop-Kamera keinen Vorteil.
Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt. Diese Lösung ist aber auf Grund des mehr als doppelt so großen Sensors auch erheblich teurer. Aber ansonsten alles richtig. :)

[...] Gerade 2x-Konverter überzeugen nicht immer durch ihre Bildquälität, besser als am PC hochgerechnete Bilder sind sie aber allemal.
Zum Vergrößern anklicken....

Davon sind nicht alle hier überzeugt. Nichtmal im Fall eines 1.4x-Konverters. Da gab es schon seitenweise Diskussionen drüber.

Grüße
Peter
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Leeto schrieb:
Davon sind nicht alle hier überzeugt. Nichtmal im Fall eines 1.4x-Konverters. Da gab es schon seitenweise Diskussionen drüber.

Grüße
Peter
Zum Vergrößern anklicken....

Die Abbildungsqualität hängt stark von der Kombination Linse / Konverter ab.
Ich hätte in meinem obigen Posting ein "meiner Erfahrung nach" einsetzen sollen und nicht unnötig pauschalisieren.
In Sachen Konverter rate ich immer, probieren geht über studieren.

Gruß, mitlattus

...der selber den allergrößten Vorteil des Cropsensors zum ausschlaggebenden Kaufargument genutzt hat: den Preis
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Zu diesem Thema gibt es alle paar Wochen immer wieder die gleichen Threads.

Dabei gibt es den unter "Wichtig" angepinnten Thread von Dako: Zur Brennweite und zum Crop.

Da ist eigentlich alles erschöpfend ausgeführt.
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Um die Verwirrung komplett zu machen:

Ein TK nimmt effektiv auch nur eine Ausschnittsvergrösserung auf optischem Wege vor ;)
Würde die tatsächliche Brennweite an sich verlängert, müsste das Objektiv entsprechend auch um den selben Faktor baulich länger werden ;)

Der TK vergrössert einen Bereich aus der Bildmitte auf den vollen Bildkreis (im Prinzip als würde man das von der Linse projezierte Bild durch eine Lupe nochmal vergrössern.

(Tatsächlich haben Teleobjektive ja intern schon eine Linsengruppe die einem TK entspricht... sonst wäre ein 300mm tatsächlich 300mm lang, bzw. ein 500er eben 50cm. (Daher der Name "Teleobjektiv" ... ein Objektiv ohne diese Gruppe und mit Länge = f wäre per Definition ein "Fernobjektiv")
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Woah, das ist interessant.
Und ja jetzt bin ich wirklich verwirrt.
Ist jetzt ein 50mm Objektiv mit 2x Konverter von Schärfentiefe und Winkel her ein echtes 100mm oder ein "Gecropptes"...
 
AW: Crop vss. Telekonverter

aw.math schrieb:
Ist jetzt ein 50mm Objektiv mit 2x Konverter von Schärfentiefe und Winkel her ein echtes 100mm oder ein "Gecropptes"...
Zum Vergrößern anklicken....

Wie ein echtes! Und zwar aus dem Grund, da die Zerstreuungskreise ebenfalls grösser werden und damit die Schärfetiefe ich entsprechend mitändert.
Hier ist dann auch der Unterschied zum Crop per Sensor:
Der Crop-Sensor nimmt sich ein kleines Stück aus dem vorhandenen Bild, der TK macht ein Stück des vorhandenen Bildes grösser (samt Unschärfe, etc).
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Thunderclap schrieb:
Um die Verwirrung komplett zu machen: [...]
Zum Vergrößern anklicken....

Da gabs ja auch schon lange Diskussionen drüber, endeten meiner Meinung nach unentschieden. ;)

Ein Tele ist per Definition schon asymetrisch aufgebaut, hast du ja schon richtig geschrieben. Insofern muss die Baulänge nicht um den gleichen Faktor steigen wie die Brennweite.

Wenn man sich den Strahlengang in verschiedenen Objektiven mal so anschaut, dann gehts da auch oft auseinander und wieder zusammen.

Eine Vergrößerung wäre meiner Meinung nach also kein Argument gegen eine "echte" Brennweitenverlängerung. Wissen tu ich es letztlich aber auch nicht.

Grüße
Peter
 
AW: Crop vss. Telekonverter

Leeto schrieb:
Da gabs ja auch schon lange Diskussionen drüber, endeten meiner Meinung nach unentschieden. ;)

Ein Tele ist per Definition schon asymetrisch aufgebaut, hast du ja schon richtig geschrieben. Insofern muss die Baulänge nicht um den gleichen Faktor steigen wie die Brennweite.

Wenn man sich den Strahlengang in verschiedenen Objektiven mal so anschaut, dann gehts da auch oft auseinander und wieder zusammen.

Eine Vergrößerung wäre meiner Meinung nach also kein Argument gegen eine "echte" Brennweitenverlängerung. Wissen tu ich es letztlich aber auch nicht.

Grüße
Peter
Zum Vergrößern anklicken....
Ganz extrem ist es z.B. beim Canon EF 70-300mm 1:4.5-5.6 DO IS USM. Ich weiß ja nicht wie es intern aussieht, aber prinzipiell ist da ja auch sowas wie ein Konverter drin.
 
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