Crop und seine Auswirkungen

[mikro]

Habe ich richtig gelesen, dass der neue Blitz von Canon den Crop von Digitalkameras mit reinrechnet? Kann mir das mal jemand erklären?
Ich dachte immer der Cropfaktor ändert nichts an den optischen Eigenschaften eines Objektivs - 200mm sind nunmal 200mm - egal ob ich dahinter einen Chip verwende der alles sieht oder nur einen Teil in der Mitte.
Aus dem gleichen Grund kann ich auch nicht verstehen wieso hier teilweise die Meinung geäussert wird, dass man bei der Faustformel 1/Brennweite ist die maximale Belichtungszeit die man noch ohne Stativ halten kann den Cropfaktor bedenken sollte.
Nach der Logik dürfte ich, wenn ich ein 200mm Objektiv an meiner D300 habe nur maximal 1/320 sec aus der Hand schaffen - hätte ich aber eine Kamera mit einem Vollformatchip drin, dann würde ich angeblich auch 1/200 sec schaffen.

Rechnen wir mal etwas überschlägig: KB = 35mm, der Chip in der D300 glaube ich ca. 25mm => ein Chip mit gleicher pixeldichte/mm² = rund (35/25)^2*6,3 MP = 12MP. Das entspricht dann so halbwegs der 1Ds.
Also ich mache mit der 1Ds ein Bild mit Brennweite 1/200 und schneide dann aus der Mitte einen Bereich von 3072x2052 Pixeln aus.... und das soll dann weniger verwackelt sein als wenn ich es mit der D300 gemacht hab?

 

[scorpio]

bitte nicht schon wieder ...

 

[Nightstalker]

Tja, das mit dem Ausschnitt hat schon Feininger empfohlen....bei einem Ausschnitt kürzer belichten, da die Vergrösserung des Ergebnisses die Verwacklung stärker zeigt.

Abgesehen davon machst Du den üblichen Fehler und denkst, dass ein Objekt, das im Schärfebereich ist knackscharf sein muss...das ist leider falsch, Schärfebereich bedeutet, dass ein Objekt bei einem gegebenen Betrachtungsabstand und einer gegebenen Vergrösserung als scharf ERSCHEINT.

Ebenso ist es mit Verwacklung, ist die Verwacklung kleiner als der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser (vgl Schärfentiefe) scheint der Bildpunkt scharf zu sein.

Wenn Du also so verwackelst, dass der entstehende "Kreis" (ein angenommener Punkt wird als Kreis dargestellt) kleiner als ein Pixel in Deinem Bild ist dann ist Dein Bild knackscharf, das kannst Du dann ausschneiden wie Du willst.

Wenn Dein Kreis aber grösser ist, dann wird man ihn mit jeden Ausschnitt den Du machst stärker sehen---> die 10D macht sozusagen einen Ausschnitt aus dem Bild der 1DS, wenn das Bild mit der 1DS bei einer Vergrösserung auf 20x30 noch knackscharf aussehen würde, würde dasselbe Bild von der 10D wegen dem grösseren Vergrösserungsmasstab mehr Verwacklungsunschärfe zeigen.



Die Freihandgrenzen sind absolute Fausformeln, sie bedeuten eigentlilch nichts.

Ein Mensch mit einer sehr ruhigen Hand kann 2 Blenden mehr halten als einer der nervös ist.

Dazu kommt, dass die modernen Kameras so gute Spiegeldämpfungen haben, dass mindestens eine Blende mehr drin ist als früher.

Versuche Deine eigene Freihandgrenze zu finden.

 

[HaveFun]

Rechnen wir mal etwas überschlägig ...

Das haben wir schon soooo oft gerechnet

Such doch bitte mal danach, wenn Du das Ergebnis (=Crop bei Faustformel berücksichtigen) anzweifelst

 

[-DaKo-]

Oder aber in Kürze: Dein Verwackeln entspricht einer Winkelbewegung, ist diese Winkelbewegung im Verhältnis zum Bildwinkel groß verwackelst du stärker als wenn sie klein ist. Der Bildwinkel wird aber von Brennweite UND Sensorgröße bestimmt. Wird also durch einen KLEINEREN Sensor der Bildwinkel KLEINER so wird das Verhältnis des Verwacklungswinkels zu diesem GRÖßER wie auch die Verwacklungsunschärfe dann GRÖßER wird.


Dein Ansatz stimmt nur, wenn du dir die Bilder auf 100% anschaust ... aus gleichem Abstand und das liegt lediglich daran, daß die Auflösung der 300D/10D annähernd die gleiche wie die der 1Ds ist!

Von letzterem geht aber keine allgemeingültigkeit aus, man betrachtet die Bilder nur seltenstenfalls bei 100% und dann noch aus dem gleichen Abstand, sondern entsprechend bei einem größerem Bild aus größerem Abstand. Wenn du Pixelgenau abbilden möchtest und keine Unschärfe haben möchtest bräuchtest du übrigens schon bei einer gehenden (!) Person eine Belichtungszeit von 1/6000s. Hab ich hier mal vorgerechnet. Die Verwacklungsunschärfe also mit einer Pixelgenauen betrachtung anzugehen ist also fern jeder Realität, stattdessen behilft man sich mit dem sogenannten Zerstreuungskreis, der genau diese Pramater (Bildgröße und Betrachtungsabstand) integriert und nah an der zotografischen praktischen Realität ist.

 

[mikro]

Oder aber in Kürze: Dein Verwackeln entspricht einer Winkelbewegung, ist diese Winkelbewegung im Verhältnis zum Bildwinkel groß verwackelst du stärker als wenn sie klein ist. Der Bildwinkel wird aber von Brennweite UND Sensorgröße bestimmt. Wird also durch einen KLEINEREN Sensor der Bildwinkel KLEINER so wird das Verhältnis des Verwacklungswinkels zu diesem GRÖßER wie auch die Verwacklungsunschärfe dann GRÖßER wird.

Dein Ansatz stimmt nur, wenn du dir die Bilder auf 100% anschaust ... aus gleichem Abstand und das liegt lediglich daran, daß die Auflösung der 300D/10D annähernd die gleiche wie die der 1Ds ist!

Ja, mir ist durchaus klar, dass es nicht um eine pixelgenaue Abbildung geht sondern um circle of confusion. Bei einer gewissen Bildgrösse kann ich mir eine gewisse Unschärfe leisten.
Trotzdem bezweifle ich nach wie vor deinen ersten Absatz die Abhängigkeit von der Sensorgrösse- wie Du selbst sagst: wenn ich beides bei 100% anschaue sollte es gleich sein=> wenn ich so stark wackle dass ich bei der D300 um 10 Pixel verwackle, dann sinds bei der 1Ds auch 10 Pixel.

Wenn man die Bilder hinterher auf der gleichen Größe ausdruckt, dann wird das von der Vollformatkamera natürlich weniger verwackelt ausschauen - die 10 Pixel entsprechen dann halt 0,7 mm anstatt 1 mm.

Also sollte die Größe des Circle of Confusion doch eigentlich von der Größe des späteren Ausdrucks und vom Betrachtungsabstand abhängen und nicht von der Sensorgrösse - und wenn ich mir das Bild nur am Computer anschaue, dann sollte es bei beiden Kameras gleich sein.

 

[-DaKo-]

Also sollte die Größe des Circle of Confusion doch eigentlich von der Größe des späteren Ausdrucks und vom Betrachtungsabstand abhängen und nicht von der Sensorgrösse -

Richtig, bei gleichem Abstand und gleicher Ausbelichtungsgröße ist es aber vom Bildwinkel und somit von der Sensorgröße UND der Brennweite abhängig. Daher legt man eben den Zerstreuungskreis zugrunde, der eben diese Parameter integriert.

und wenn ich mir das Bild nur am Computer anschaue, dann sollte es bei beiden Kameras gleich sein.

Wenn du das Bild auf dem Computer bei 100%-Ansicht aus gleichem Abstand bei Sensoren mit gleicher Auflösung betrachtest: Ja. Der Zugrundegelgte Zerstreuungskreis ist dann aber ein ganz anderer.

Fotografisch macht es aber keinen Sinn, das Bild einer 1Ds und einer 300D/10D bei 100% zu betrachten, sondern eben diese Bilder bei gleicher Darstellungsgröße zu vergleichen. Belichtest du sie beide z.B. auf 20*30 aus, so wird die Verwacklung bei der 10D/300D größer sein.

Belichtest du dagegen das Bild der 300D/10D auf 20*30 und das der 1Ds auf 30*45 und betrachtest es aus gleichem (!) Abstand, dann sind die Ergebnisse gleich - wohlgemerkt bei gleicher Brennweite und daher anderem Bildausschnitt! Das ist auch insofern logisch, da du nun aus dem 30*45 1Ds Bild eben die mittleren 20*30 ausschneiden kannst und eben genau das Bild der 10D/300D hast. Aber der zugrundegelgte Zerstreuungskreis ist dann ein ganz anderer.

 

[mikro]

Belichtest du dagegen das Bild der 300D/10D auf 20*30 und das der 1Ds auf 30*45 und betrachtest es aus gleichem (!) Abstand, dann sind die Ergebnisse gleich - wohlgemerkt bei gleicher Brennweite und daher anderem Bildausschnitt! Das ist auch insofern logisch, da du nun aus dem 30*45 1Ds Bild eben die mittleren 20*30 ausschneiden kannst und eben genau das Bild der 10D/300D hast. Aber der zugrundegelgte Zerstreuungskreis ist dann ein ganz anderer.

JA! Genau darauf wollte ich eigentlich hinaus- die maximale empfohlene Druckgrösse der beiden Kameras ist ja auch unterschiedlich - Es ist eben tatsächlich so, dass ich, wenn ich bei beiden mit der gleichen DPI-Zahl drucke auch die gleichen Anforderungen an das Verhältnis Belichtungszeit/Brennweite habe.
Unter der Annahme, dass ein Besitzer einer 1Ds wohl eher dazu neigt seine Bilder etwas grösser drucken zu lassen als ich meine von meiner D300, hat die Faustformel 1/Brennweite doch Gültigkeit für beide. Wenn ich versuchen will was zu fotografieren wass ich danach auf Plakatgrösse ausdrucken will, dann brauche ich auf jeden Fall ein Stativ.

 

[-DaKo-]

Warum sollte ein 1Ds Besitzer seine Bilder prinzipiell größer drucken? Wenn ich ein Bild in 20*30 ausbelichten lassen will, dann mache ich das sowohl mit der 1Ds alsauch mit der 300D/10D alsacuh mit einer D30. Zudem müßte selbst dann, wenn der 1Ds Besitzer seine Bilder immer größer ausdruckt, er diese auch immer aus der dennoch gleichen Entfernung betrachten wie der 10D/300D Besitzer der sie kleiner ausdruckt. Der Betrachtungsabstand ist aber bei einem 30*45 Bild ein anderer als bei einem 20*30 Bild.

Völlig unbrauchbar wird übrigens dieser Vergleich, wenn man nun mit einem Sensor vergleicht, der eine höhere Auflösung als 10D/300D/1Ds und 1DII hat, z.B. die 20D. Belichtet der Besitzer einer 20D nun seine Bilder in einer größeren Größe (da er ja schließlich eine höhere Pixelanzahl hat) dann verwackelt er auch leichter als ein 300D/10D Besitzer oder belichtet er sie in der gleichen Größe wie ein 300D/10D Besitzer, weils ja dieselbe Sensorgr´ße ist.

Wie gesagt: Nur weil meine Kamera eine höhere Pixelanzahl hat, nur weil sie einen größeren Sensor hat belichtet man noch lange nicht größer oder kleiner aus, zumal man dies schließlich nicht allgemeingültig annehmen kann.

Wenn man größer ausbelichtet muß man auch deutlich kürzer Belichten als 1/Brennweite oder 1/(Crop*Brennweite).

Diese Faustformel gilt nämlich nur für 10*15 Ausbelichtungen - egal ob mit D30 oder 1Ds oder IXUS irgendwas.

Zudem gilt sie, wenn Betrachtungsabstand und Bildgröße in einem sinnvollen Zusammenhang stehen, man also ein größeres Bild aus größerem Abstand betrachtet

 

[cube4you]

Habe ich richtig gelesen, dass der neue Blitz von Canon den Crop von Digitalkameras mit reinrechnet? Kann mir das mal jemand erklären?

Nunja, geringerer Bildausschnitt wird schon bei der Einstellung des Reflektors beachtet. Bei der 10D/300D etc. wird wohl bisher die BW-Einstellung direkt an 420EX/550EX weitergereicht. Somit wird ein breiteres Feld angeblitzt, als eigentlich notwendig ist. Der neue Blitz erkennt an der Kombi aus Objektiv und Kamera wohl halt, welchen Crop er beachten muss, um dann entsprechend nur das Crop-Feld auszuleuchten.

 

[Musikfreak]

Wobei er das anscheinend nur bei 1Dmk2 und 20D macht....

 

[Ghostrider]

HALL0!!!

Mädels merkt ihr noch ein Gramm? Können wir das Thema wechseln?
Ich krieg schon DICKE EIER hier von dem Kramm!

 

[Musikfreak]

Weil wir Mädels sind stören uns dicke Eier herzlich wenig