Bringt Canon eine Spiegellose mit FF-Sensor?

[Borgefjell]

Also kennst du doch keine Zahlen?

Ich habe nie behauptet das an irgendwelchen Zahlen festzumachen sondern meinen persönlichen Eindruck beschrieben - und ja, den halte ich für aussagekräftiger als irgendwelche Tests unter optimalen Bedingungen im Labor[/quote]

Man kann die Umschaltung zwischen den Modi natürlich auf M.Fn legen...tippen, drehen, auslösen.

Sprich nicht auf Knopfdruck aufs Gesicht fokussieren. Ok, also Fail

 

[Savay]

und ja, den halte ich für aussagekräftiger als irgendwelche Tests unter optimalen Bedingungen im Labor.

Subjektive Eindrücke sind natürlich viel untrügerischer und verlässlicher als objektive Messwerte die unter kontrollierten und vergleichbaren Bedingungen entstanden sind....Jep.
Davon abgesehen hätte mich mehr Zahlen dazu tatsächlich sehr interessiert zumal ich durchaus den Eindruck haben, dass die DPAF Verfahren mindestens Softwareseitig eh noch nicht ganz optimal sind und mit anderen Methoden vlt. auch andere Zahlen ermittelt werden könnten! (Was wohl potenziell auch durchaus noch ein Grund sein könnte warum es eben noch keine KB DSLM von Canon gibt.)

Außerdem fällt mir primär sowieso noch folgendes Zitat dazu ein:

Ok, also Fail

Whatever...war eh genug OT.

 

[Borgefjell]

Schön das Canon für dich der Nabel der Welt ist, in der Praxis liefern auch andere Hersteller gute Produkte und Innovationen ab - und ja, eine simple firmware-Änderung macht manchmal aus einem schlechten Produkt ein gutes Produkt.

Und ja, wenn eine Kamera pumpt und den Fokus sucht und die andere nicht nur sofort fokussiert sondern auch noch das Auge erkennt, dann ist mir der Laborwert total egal und ich nehme das Produkt das zuverlässig funktioniert

 

[Gast_492565]

Eine Canon KB Spiegellos wird natürlich im KB DSLR Segment fischen. Falls Canon tatsächlich so produziert, wie von VisualPursuit dargestellt (erscheint mir plausibel, auch wenn ich glaube, das einzelne Lots nachproduziert werden), dann würde ich an deren Stelle auch noch etwas warten.

Auch 2018 wird Canon Sony ohne Weiteres aus dem Markt drängen können

Wer keine DSLM im Angebot hat, der verkauft weniger Systemkameras. die Strategie wenn ich keine Spiegellose anbiete, werden die Kunden gezwungener Maßen eine DSLR kaufen. Die dürfte künftig nicht mehr aufgehen.

Bis auf deren Preis dürften zumindest einige der Hobbyfotografen die A9 von Sony ziemlich ansprechend finden.

Wenn Canon lediglich KB-Spiegellose in der Größe einer 5D auf den Markt bringt, dürfte es mit dem aus dem Markt drängen nicht wirklich funktionieren.
Wobei ich sowieso nicht wüßte, wieso es aus Kundensicht erstebenswert sein soll, wenn sich die Zahl der Anbieter verringert.

 

[Savay]

in der Praxis liefern auch andere Hersteller gute Produkte und Innovationen ab

Habe ich das irgendwo bestritten...und ging es auch nur irgendwie um "Innovationen" oder "gute Produkte" andere Hersteller?!

DU bist doch viel mehr derjenige der hier Konzepte schlecht macht aufgrund diffuser subjektiver Eindrücke.

 

[ThreeD23]

Natürlich ist nicht nur Canon über allem erhaben, sondern wenn man mit Blitz arbeitet, ist man auch der bessere Fotograf.

Ich habe mich gestern ausführlich mit dem AF-C Eye AF der A9 beschäftigt und das ist für mich inkl. der gesamten AF-Programmierbarkeit eine echte Innovation. Wenn man sich um das Brautpaar herum bewegen kann und der Fokus immer auf dem Auge bleibt bietet einem wirklich schöne Möglichkeiten.

Im übrigen funktioniert dieser auch fantastisch mit EF-Objektiven und Adapter.

Wahrscheinlich ein Feature, was die neue Spiegellose von Canon auch haben wird. Sollte sie zumindest und ich freu mich drauf.

 

[wuiffi]

Es gibt keinen wesentlichen...zum reinen PDAF...nur haben das andere Hersteller abseits von DSLR/SLT nicht.

doch

Die anderen Hersteller nutzen für ihre On-Sensor AF Systeme grundsätzlich einen CDAF Loop...das hat im Endeffekt Konsequenzen auf die Umsetzung des Regelung.

Was ja gut ist, aber egal ob Sony oder Fuji, man kann sie sehr wohl in einen PDAF only Modus zwingen.

Eigentlich sind das im Kern alles CDAF Verfahren die mit zusätzlichen Maßnahmen beschleunigt werden. (DFD oder als "Hybrid" mit einer zusätzlichen Phasen-AF Kaskade)

was ja eine gute Idee ist, denn damit hängt ja die genaue Fokussierung letzten Endes zusammen und genau um die gehts doch bei den Spiegellosen

Mit darauf ausgelegten Objektiven ist es natürlich wurscht...die STMs sind ja auch für Hybrid AF mit einem CDAF Anteil ausgelegt...deswegen funktionieren die STMs auf einer M3

damit wären sie ja erst wieder komplett gleich wie die anderen Hersteller? Ich habe den Punkt noch nicht gefunden, der hier gemacht werden soll

Eben...einfach mal ausprobieren...Sony ist nicht "schneller", Fuji ist nicht "schneller", Oly im Mittel auch nicht wirklich...nur Panasonic schlägt hier etwas aus dem Rahmen.

wo sind die standardisierten CIPA Angabe? Sony oder Fuji geben diese an, wenn Canon hier schneller wäre wo sind die Belege? aund nein, Messungen von Zeitschriften die vorne und hinten nicht passen können und ohne Angabe der Parameter veröffentlicht werden auch nicht (was ja der Grund sein dürfte, wieso jede Zeitschrift vollkommen andere Werte bekommt)

Hier gebe ich Dir ausdrücklich recht. PDAF ist die wichtigste Innovation, die Canon in den letzten jahren geliefert hat.

on sensor PDAF kam nicht von Canon sondern nur eine von duzenden Varianten wie es umszusetzen ist

Das Problem ist nun, dass man gerne einen Body hätte, der diese Innovation mit den Innovationen, welche die anderen Hersteller geleistet haben kombiniert. D.h. etwas A7/9-mäßiges mit DPAF, kompatibel zum gesamten Canon-System. Sowas erwartet der Markt.

Warum sollte man zu DPAF greifen? Es gibt andere PDAF Implementierungen die eigentlich die gleichen Vorteile, aber ohne die Nachteile liefern. Rein von der Hardware her ist Sony Semiconductor Solutions Canon auch beim Thema Phasenaf voraus

 

[Savay]

Was ja gut ist, aber egal ob Sony oder Fuji, man kann sie sehr wohl in einen PDAF only Modus zwingen.

Das gewobbel des CDAF Anteils ist allerdings doch recht allgegenwärtig...vor allem mit adaptierten Zeug, das oftmals die Abtast/Stellrate offensichtlich ziemlich ausbremst weshalb es besser sichtbar wird.

Nicht das es mit darauf optimierten Objektiven "schlechter" wäre...es ist halt nur eine andere Eigenschaft/Auslegung.

und genau um die gehts doch bei den Spiegellosen

Ich fürchte das ist eher deine recht freie Interpretation.

Den Rest des Posts kann ich zum Teil leider nur schwer entziffern.

Warum sollte man zu DPAF greifen?

Zum einen greifst du als Kunde nicht eh zum "DPAF" sondern zu einer Kamera...weshalb die Frage etwas seltsam ist mMn.

Was allerdings die technische Seite angeht:
Weil es offensichtlich Canons Ziel war ein reines PDAF Verfahren zu nutzen...ohne wenn und aber.
Die werden sich schon recht bewusst für das Konzept entschieden haben...vorallem wenn aus deren Sicht die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Ich gehe stark davon aus das maximale Rückwärtskompatibiltät hier das eigentliche Ziel war.
Die Hybrid Verfahren haben sie deswegen ja sogar mittlerweile komplett aus dem aktuellen Sortiment geworfen.
Irgendeinen Grund wird das schon haben warum sie regulär keine CDAF Kaskade mehr vorsehen...auch wenn das mit dem DPAF prinzipiell ebenfalls umsetzbar wäre.

 

[wuiffi]

Das gewobbel des CDAF Anteils ist allerdings doch recht allgegenwärtig...vor allem mit adaptierten Zeug, das oftmals die Abtast/Stellrate offensichtlich ziemlich ausbremst.

Wie gesagt, man kann die Kamera in einen PDAF only Modus zwischen.

Ich fürchte das ist eher deine recht freie Interpretation.

Damit kann ich leben, ich finde genaues Fokussieren sehr wichtig, vielleicht bin ich damit halt alleine

 

[Savay]

wo sind die standardisierten CIPA Angabe? Sony oder Fuji geben diese an, wenn Canon hier schneller wäre wo sind die Belege?

Wir halten fest:
Wir haben absolut keine Zahlen und wissen nix genaues, also vermuten wir einfach mal?!

Ich wüsste echt nicht was gegen Messwerte von Zeitschriften/Testern spricht wenn die Methodiken nachvollziehbar und Parameter einheitlich sind.
Überall sonst ist das auch üblich und etabliert, aber hier auf einmal nicht valide?!

Und wie gesagt...ich freue mich sehr über mehr Quellen zu der Thematik!!
Leider ist das ja allgemein etwas dürftig..zum Rauschen und DR finden sich ja auch Unmengen von Messwerten...

 

[Borgefjell]

Habe ich das irgendwo bestritten...und ging es auch nur irgendwie um "Innovationen" oder "gute Produkte" andere Hersteller?!

DU bist doch viel mehr derjenige der hier Konzepte schlecht macht aufgrund diffuser subjektiver Eindrücke.

Wo mache ich denn Konzepte schlecht? Ich bin der letzte, der irgendwelche Innovationen nicht als solche anerkennt.

 

[wuiffi]

Ich wüsste echt nicht was gegen Messwerte von Zeitschriften/Testern spricht wenn die Methodiken nachvollziehbar und Parameter einheitlich sind.

Wo ist denn dies der Fall?
In so ziemlich jeder Zeitschrift finden sich (zum Teil deutlich) unterschiedliche Werte.

Wie gesagt, es gibt eine einheitliche Methode zum Testen der Autofokusgeschwindigkeit für die Hersteller in der CIPA und einige Hersteller veröffentlichen diese Werte auch. Mit diesen Werten kann man dann vergleichen, wenn es um maximale Geschwindigkeit geht.

 

[Borgefjell]

Ich wüsste echt nicht was gegen Messwerte von Zeitschriften/Testern spricht wenn die Methodiken nachvollziehbar und Parameter einheitlich sind.

Ich habe Kontakte in die Eletronik-Branche - und da hängen in vielen Zeitschriften etc. die "Testergebnisse" ganz ganz eng mit der Behandlung der "Reporter" und der Anzahl geschalteter Werbeanzeigen zusammen. Aber egal, jeder hat seine Quellen - und ich verlasse mich am liebsten auf meine eigenen Erfahrungen, denn dann erkennt man am Besten was für einen persönlich gut genug ist oder was man ggf. schmerzlich vermisst.

 

[Savay]

Wo ist denn dies der Fall?
In so ziemlich jeder Zeitschrift finden sich (zum Teil deutlich) unterschiedliche Werte.

Du sollst ja auch nicht einfach Messwerte quer über unterschiedliche Methodiken und Testverfahren vergleichen!

Wie gesagt, es gibt eine einheitliche Methode zum Testen der Autofokusgeschwindigkeit für die Hersteller in der CIPA und einige Hersteller veröffentlichen diese Werte auch.

Innerhalb eines gegebenen Testaufbaus sollte die Methodik im Idealfall auch bei einer anderen Quelle vergleichbar und einheitlich sein.
Jetzt aber von nicht vorhanden sein eines Werts nach Methode X auf irgendwas zurück schließen zu wollen, ist schon recht abenteuerlich.

und da hängen in vielen Zeitschriften etc. die "Testergebnisse" ganz ganz eng mit der Behandlung der "Reporter" und der Anzahl geschalteter Werbeanzeigen zusammen.

D.h. aber nicht, dass die Messwerte untereinander nicht vergleichbar sind, sondern allerhöchstens, dass die Methodik u.U. eine gewisse Auslegung aufweisen könnte die die relative Einordnung beeinflussen könnte...
Aber auch hier: mir etwas zu spekulativ...zumal man mit genug Rohdaten auch eine Meta-Auswertung machen könnte oder bei bekannter Methodik man Rohdaten auch durchaus einfach einordnen oder anders auswerten kann.

Statt aber auf objektivierbare Daten einfach rein auf subjektive Eindrücke zu setzen, nur weil theoretisch etwas einen Bias aufweisen könnte, kann hier ja wohl schlicht nicht die eigentliche Lösung sein.

 

[wuiffi]

Du sollst ja auch nicht einfach Messwerte quer über unterschiedliche Methodiken und Testverfahren vergleichen!

Ich finde ja bei so gut wie keinen Zeitschriften überhaupt Aussagen zur Methodik! Darum geht es mir. Wenn ich nicht weiß, was die überhaupt genau testen (und wie sie es machen) dann brauche ich aus dem Messwerten erst mal gar nichts ableiten, denn ohne diese Infos sind sie wertlos.

Genau das leite ich ja auch aus den von dir geposteten Daten ab

Bis ich wirklich relevante Belege gesehen habe bleibe ich bei dem, was ich aus der Praxis mitnehme, sowohl Sony, als auch Olympus und Fuji fokussieren aktuell noch schneller. Nicht mit jedem Objektiv, aber genau da hat man mit Eos M ja aktuell sowieso noch Probleme.

 

[Jens Zerl]

Warum sollte man zu DPAF greifen? Es gibt andere PDAF Implementierungen die eigentlich die gleichen Vorteile, aber ohne die Nachteile liefern.

Ich spreche hier nicht von der besten denkbaren Kamera, sondern von einer, die für Canon zum jetzigen Zeitpunkt Sinn machen würde. Mit DPAF habe ich kein Problem…

 

[Savay]

Bis ich wirklich relevante Belege gesehen habe bleibe ich bei dem, was ich aus der Praxis mitnehme, sowohl Sony, als auch Olympus und Fuji fokussieren aktuell noch schneller.

Und solange ich keine konkreteren Belege sehe halte ich das ebenfalls weiterhin erstmal für eine rein subjektive Behauptung!

Dir mögen die üblichen Zahlen aus Zeitschriften und von Testern nicht gut genug einordbar zu sein...für mich dagegen kommt dagegen die komplette Abwesenheit von überhaupt erstmal irgendwelchen ansatzweise belast- und vergleichbaren Messwerten als Alternative zur Beurteilung leider noch viel weniger in Frage.

Da geht es auch nicht darum das Thema abschließend zu beurteilen, sondern darum überhaupt erstmal eine Grundlage zur ansatzweisen Betrachtung der Thematik zu haben.

 

[wuiffi]

Auf der Seite wo du deine Daten her hast, schau mal X-Pro2, E-M1 II oder A9 an, sind alle spürbar schneller.

Aber wie gesagt, ohne den genauen Testablauf zu kennen ist es ziemlich egal, welche Kamera vorne ist. Die Kamera die gerade benutze hat 9 unterschiedlich große Autofokusfelder und damit hängt die Autofokusgeschwindigkeit natürlich (stark) zusammen. Dazu gibt es eine eigene Einstellung, die den Autofokus beschleunigt. Und das ist ja bei anderen Kameras ähnlich. Ohne diese Angaben ist der Test dann halt nicht sehr aussagekräftig.

 

[Savay]

X-Pro2,

Ich verstehe ja durchaus grundsätzlich dein Problem...denn hier haben wir wieder eines:

Mit nem mal wieder komplett anderen Objektiv übrigens, das meines Wissens sogar extra mehr als einen AF Motor hat um dem Beine zu machen...womit primär auch eher bewiesen wäre das hier durchaus die Objektive eine enorme Rolle spielen.
Ich kann ja gerne mal versuchen auszumessen wie viel schneller das EF-S 17-55 als das EF-M 18-55 ist...das ist es nämlich scheinbar.

Nur ist es halt mal überhaupt irgendwas an dem man sich orientieren kann...und man kann auch von technisch ähnlichen Kameras hilfsweise einfach nen Mittelwert bilden um solche systembedingten Differenzen etwas glatt zu ziehen.

Und wie gesagt...über mehr/andere Zahlen und Quellen dazu freue ich mich sehr.

Wir können Hilfsweise auch gerne die Zahlen von Imaging-Resource nehmen...die messen nämlich den AF Loop inkl Shutterlag ohne Einfluss des Objektivantriebs (indem vor-fokussiert wird).
Da steht die M5/M6 im Mittel auch nicht relevant schlechter da wie der ähnlich eingepreiste Wettbewerb...wobei diese Werte jetzt auch nicht ganz unproblematisch sind.

A9 an, sind alle spürbar schneller.

Zum einen ist das erstmal meßbar...ob es spürbar ist, sei erstmal dahingestellt.
Zudem handelt es sich auch um eine komplett andere Preisklasse...und zudem auch Sensorformat...die A7er sind übrigens allesamt wieder mal leicht langsamer mal leicht schneller...mit den unterschiedlichsten Objektiven.

Nur: Was ändert das am groben Mittelwert und der prinzipiellen Einordnung?!
Es belegt zudem grundsätzlich nicht, dass die DPAF Kameras außergewöhnlich langsam wären verglichen mit technisch ähnlichen und vergleichbar teuren Angeboten...was ja immer noch die Kernthese ist!

Bei der M, M10 oder M3 lässt sich aus den Daten dagegen relativ eindeutig ein tendenzieller Rückstand erkennen...dafür ist der zu frappierend.

Ich bin übrigens sicher nicht der Ansicht das der DPAF in seiner aktuellen Implementation schon optimalst möglich performt...das halte ich für illusorisch...und wie gesagt...ich halte das auch mit für einer der Gründe warum letztlich noch keine KB-DSLM von Canon auf dem Markt ist...offensichtlich wollen sie dem noch etwas Entwicklungszeit gönnen.

Ohne diese Angaben ist der Test dann halt nicht sehr aussagekräftig.

Und du meinst sie stellen manche Kameras auf "extra Langsam" um?
Idealerweise nutzen sie erstmal Standardwerte nach Factory Reset.

Ich wollte bei denen sowieso schon lange mal anfragen wie sie die Werte genau ermitteln...kann ich ja gerne mal tun.

 

[Kersten Kircher]

wenn ich etwas ungeblitz aussehen lassen will, dann darf ich nicht den blitz mit dem Ständer ins Bild stellen. das sieht dann absolut nicht ungeblitzt aus