Bringt Canon eine Spiegellose mit FF-Sensor?

[Savay]

wie das erfolgt, ist mir eigentlich egal

Dir vielleicht...den Objektiven aber nicht...schon gar nicht denen die auf PDAF Verfahren optimiert sind.
Ich halte den DPAF für eine der von manchen am stärksten unterbewerteten "Innovationen" was On-Sensor AF Systeme angeht.

Reines PDAF, keine ausmaskierten Sensel nötig, theoretisch komplett flexible Feldgröße bis zum Rand.
Das volle Potenzial, dass das Verfahren bieten kann ist noch gar nicht ausgeschöpft worden.

So oder so ist es eine komplett andere Herangehensweise, als sie alle anderen Hersteller mit ihrem On-Sensor AF verfolgen...und ist das nicht das was "Innovationen" letztlich ausmacht?!
Perspektivisch zahlt sich das mit dem DPAF auch garantiert aus...die Technik steht halt so oder so noch relativ am Anfang....wir sind technisch ja grade erstmal bei der 2. Generation angelangt.
Allein Softwareseitig dürfte sich da noch einiges optimieren lassen.

bei der Geschwindigkeit sind andere aktuell noch schneller als CAnon mit seiner bisherigen Umsetzung.

Geschwindigkeit ist nicht alles...davon abgesehen wüsste ich mal gerne worauf das beruht...
Alle Zahlen die ich dazu kenne zeigen, dass es mit vergleichbaren DSLM Systemen im Schnitt eher grob auf Augenhöhe liegt.

ich will nicht erst im Menü irgendwas umstellen, um statt dem Gesicht etwas anderes anzufokussieren.

Hääh? Wieso denn ins Menü? (davon abgesehen das man die Modus-Umschaltung bei jeder mir bekannten Kamera auch auf einen Knopf legen kann)

Bei Canon ist die "Gesichtserkennung" bspw. eigentlich eher eine Musterverfolgung mit aufgestülpter automatischer Gesichtspriorisierung.
Einfach auf irgendwas im Bild tippen und er wird stattdessen darauf scharfstellen und es auch verfolgen...egal ob Gesicht oder Cola Flasche.
Sofern die Automatik kein Gesicht und/oder ebenfalls kein händisch vorgewähltes Muster mehr erkannt wird schaltet die Automatik dann auf den Wide-Area AF mit den vordefinierten "49 Feldern" um und stellt auf die nächstgelegene Objekte mit dem höchsten Kontrast scharf.

Kann mir nur schwer vorstellen, dass es anderswo viel anders umgesetzt ist...

 

[mad mike 1]

Ich kann mir nicht vorstellen das Canons erste KB DSLM direkt (Technisch) mit einer A9 oder dann wohl verfügbaren A7RIII mithalten kann..

Wenn Canon es schafft eine spiegellose VF-Cam mit EF-Bajonett auf den Markt zu bringen, brauchen sie das vll auch nicht unbedingt. Ich denke, die meisten Canon Fotografen würden bei einer spiegellosen Canon VF auch einige kleinere Abstriche machen, wenn sie ihre EF-Linsen ohne Adapter direkt an ihre Cam schrauben könnten.
Bin mal echt gespannt wieviele Canon Fotografen mit zentnerweise Canongeraffel, sich dann noch z.B. für eine A7RII bzw. A7RIII entscheiden werden.
Naja, aber erst muß eine solche Cam von Canon mal verfügbar sein

 

[ThreeD23]

Das ist natürlich völliger Blödsinn.

Ich verweise noch einmal auf https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14783504&postcount=1212

Timecode, WLAN-Tethering im Infrastrukturmodus, Funkblitzsystem, DPAF.

Für mich wichtige Innovationen, bei denen Sony und Nikon
gar nichts liefern.

Wenn Du im Studio und beim Blitzen zuhause bist mag das für Dich zutreffen.

Sind halt viele andere nicht und sind deshalb nicht weniger wichtig. Deine Dinge sind für mich persönlich einfach nich relevant und kein Plus. Ich brauch auch keinen großen Body und keine Teleobjektive.

Mir fehlt hier einfach ein differenzierter Blick und nicht immer nur "Canon ist toll und das ist alles was es zu sagen gibt". Langweilig...

 

[Borgefjell]

Dir vielleicht...den Objektiven aber nicht...schon gar nicht denen die auf PDAF Verfahren optimiert sind.
Ich halte den DPAF für eine der von manchen am stärksten unterbewerteten "Innovationen" was On-Sensor AF Systeme angeht.

Reines PDAF, keine ausmaskierten Sensel nötig, theoretisch komplett flexible Feldgröße bis zum Rand.
Das volle Potenzial, dass das Verfahren bieten kann ist noch gar nicht ausgeschöpft worden.

Sicherlich, aber was ist für die Objektive der Unterschied zwischen DPAF und anderen PDAF-Systemen - ich kann keinen erkennen, aber sicherlich ist am CAanon-Phasen-AF was magisches?

Geschwindigkeit ist nicht alles...davon abgesehen wüsste ich mal gerne worauf das beruht...
Alle Zahlen die ich dazu kenne zeigen, dass es mit vergleichbaren DSLM Systemen im Schnitt eher grob auf Augenhöhe liegt.

Die Genauigkeit ist bei anderen genauso hoch und grob auf Augenhöhe ist halt ein sehr ungenaues Maß - einfach mal selbst ausprobieren

Bei Canon ist die "Gesichtserkennung" eigentlich eher eine Musterverfolgung mit aufgestülpter automatischer Gesichtspriorisierung.
Einfach auf irgendwas anderes im Bild tippen und er wird stattdessen darauf scharfstellen und es auch verfolgen...egal ob Gesicht oder Cola Flasche.
Sofern kein Gesicht oder ein vorgewähltes Muster erkannt wird schaltet die Automatik dann auf den Wide-Area AF mit den vordefinierten "49 Feldern" um und stellt auf die nächstgelegene Objekte mit dem höchsten Kontrast scharf.

Kann mir nicht vorstellen, dass es anderes wo viel anders umgesetzt ist...

Ich will aber nicht irgendwo drauf tippen um nicht mehr aufs Gesicht zu fokussieren und auch nicht das die Automatik auf wide-area-af umschaltet und das nächstegelegene Objekt anfokussiert - ich will mit meinem ausgewählten AF-Punkt irgendwas anfokussieren können und wenn ein Gesicht mein Ziel ist nahtlos zum Gesichts-AF wechseln. Mustererkennungen sind es immer

 

[Mr-Marks]

Dir vielleicht...den Objektiven aber nicht...schon gar nicht denen die auf PDAF Verfahren optimiert sind.

Mal so zur Nachfrage:

Für mich läuft das so:

AF Sensor -> Software -> HW Treiber -> Objektiv ...

Für mich wäre es logisch, wenn der AF Sensor und die Ansteuerung der Objektive nicht direkt miteinander zusammenhängen?

Mir fehlt hier einfach ein differenzierter Blick und nicht immer nur "Canon ist toll und das ist alles was es zu sagen gibt". Langweilig...

Finde ich interessant.

und du behauptest die ganze Zeit, daß Canon nicht innovativ ist ... und offenbarst uns, daß das, was die Kamera innovativ so gut kann, daß kein anderer Hersteller da mitkommt nicht dein Anwendungsfeld ist...

Ich würde vorschlagen, daß auch du deinen Blick differenzierter ausrichtest ...

Denn letztlich ist dein "nicht innovativ" auch nur einer eingeschränkten Sicht geschuldet.

 

[Borgefjell]

Savay meint den reinen Kontrast-AF bei dem das Objektiv sich an den Maximal-Kontrast heran"zittern" muss - und das können die für Phasen-AF optimierten Objektive schlecht leisten. Allerdings ist das völlig am Thema vorbei, da ich nur Phasen-AF-Systeme bzw. ein Kontrast-AF-System, das genau das vermeidet, genannt hatte.

 

[Savay]

Sicherlich, aber was ist für die Objektive der Unterschied zwischen DPAF und anderen PDAF-Systemen - ich kann keinen erkennen, aber sicherlich ist am CAanon-Phasen-AF was magisches?

Es gibt keinen wesentlichen...zum reinen PDAF...nur haben das andere Hersteller abseits von DSLR/SLT nicht.

Die anderen Hersteller nutzen für ihre On-Sensor AF Systeme grundsätzlich einen CDAF Loop...das hat im Endeffekt Konsequenzen auf die Umsetzung des Regelung.
Eigentlich sind das im Kern alles CDAF Verfahren die mit zusätzlichen Maßnahmen beschleunigt werden. (DFD oder als "Hybrid" mit einer zusätzlichen Phasen-AF Kaskade)

Der Unterschied liegt hier im Detail ist aber in letzter Konsequenz entscheidend...zumindest was die Rückwätskompatibilität angeht.
Mit darauf ausgelegten Objektiven ist es natürlich wurscht...die STMs sind ja auch für Hybrid AF mit einem CDAF Anteil ausgelegt...deswegen funktionieren die STMs auf einer M3 auch im wesentlichen so gut wie auf einer M5...für die meisten EF USM Objektive ist aber bspw. nicht wurscht.

Und darum geht es auf lange Sicht.

einfach mal selbst ausprobieren

Eben...einfach mal ausprobieren...Sony ist nicht "schneller", Fuji ist nicht "schneller", Oly im Mittel auch nicht wirklich...nur Panasonic schlägt hier etwas aus dem Rahmen.
Samsung ist übrigens auch nicht schneller...das aber nur mal als Fußnote.

ich will mit meinem ausgewählten AF-Punkt irgendwas anfokussieren können und wenn ein Gesicht mein Ziel ist nahtlos zum Gesichts-AF wechseln.

Ach und wie wählst du wohl den "AF Punkt" aus?! Durch tippen natürlich...

Nebenbei würde mich mal interessieren woher die Kamera "nahtlos" wissen soll ob du zum Gesichts-AF wechseln willst oder nicht?!

 

[VisualPursuit]

(...) - DPAF halte ich aber für überbewertet, (...)

Bis zu dem Moment an dem Du auch Videos drehst.
Ich bin ebenfalls der Ansicht daß das weithin unterschätzt wird.

Dazu kommen die STM-Objektive. Das ist schon weit
runder als mancher hier glaubt.

 

[Jens Zerl]

Dir vielleicht...den Objektiven aber nicht...schon gar nicht denen die auf PDAF Verfahren optimiert sind.
Ich halte den DPAF für eine der von manchen am stärksten unterbewerteten "Innovationen" was On-Sensor AF Systeme angeht.

Reines PDAF, keine ausmaskierten Sensel nötig, theoretisch komplett flexible Feldgröße bis zum Rand.
Das volle Potenzial, dass das Verfahren bieten kann ist noch gar nicht ausgeschöpft worden.

Hier gebe ich Dir ausdrücklich recht. PDAF ist die wichtigste Innovation, die Canon in den letzten jahren geliefert hat.

Das Problem ist nun, dass man gerne einen Body hätte, der diese Innovation mit den Innovationen, welche die anderen Hersteller geleistet haben kombiniert. D.h. etwas A7/9-mäßiges mit DPAF, kompatibel zum gesamten Canon-System. Sowas erwartet der Markt.

 

[Borgefjell]

Es gibt keinen wesentlichen...zur reinem PDAF...

Die anderen Hersteller nutzen nur für ihre On-Sensor AF Systeme grundsätzlich einen CDAF Loop...das hat im Endeffekt Konsequenzen auf die Umsetzung des Regelung.
Eigentlich sind das CDAF Verfahren die mit zusätzlichen Maßnahmen beschleunigt werden. (DFD oder "Hybrid" mit zusätzlichen Phasen-AF)

Der Unterschied liegt hier im Detail ist aber in letzter Konsequenz ziemlich entscheidend.

DFD hat nur Panasonic, bei den anderen Aussagen - das hängt von den Einstellungen ab.

Eben...einfach mal ausprobieren...Sony ist nicht schneller, Fuji ist nicht schneller...nur Panasonic schlägt hier etwas aus dem Rahmen.

Na dann, scheint deine M5 wohl was besonderes zu sein, ich fand den AF bei etwas weniger Licht ziemlich... gemächlich

Ach und wie wählst du wohl den "AF Punkt" aus?! Durch tippen natürlich...

Nebenbei würde mich mal interessieren woher die Kamera "nahtlos" wissen soll ob du zum Gesichts-AF wechseln willst oder nicht?!

Schön das du mal nachfragst, deine lols kannst du dir sparen - in dem ich den Gesichts-AF einer separaten Taste zuordne - Auslöser: normeler Single Point AF (oder was auch immer eingestellt ist), Funktionstaste: Umschaltung auf wide area und Fokussieren aufs Gesicht.
Und ja, das geht so nur bei Sony
Und ja das ist in der Praxis enorm hilfreich

 

[VisualPursuit]

Was hat das Forum denn mit Marktforschung zu tun?

Marktforschung betreiben die meisten Firmen bei ihrer Zielgruppe.
Die Zielgruppe "Fotografen" tummelt sich hier im Forum in Haufen.

Fragt man hier, hört man daß EOS M absolut indiskutabel und
überhaupt nicht konkurrenzfähig ist, daß die 6D MkII wie Blei
in den Regalen liegt und niemand sie kauft, und daß nur ganz
verschwindend wenige Käufer sich das Geld für eine 5D MkIV
aus den Rippen schneiden.

Währenddessen verkaufen sich alle drei in Villariba ganz prächtig.

Was sich rein auf die technische Seite beziehen dürfte. Auf die
Größe einer zukünftigen KB DSLM würde ich daraus nichts
schließen.

Ich schon, weil 2000 Bilder Akkustandzeit mit Winz-Akkus nicht
gehen. Und große Akkus gehen nicht mit kleinen Kameras.
Die Kapazitäten müssen gegenüber DSLRs meiner Ansicht nach
mindestens verdoppelt werden um den höheren Grundumsatz
aufzufangen.

Canon wäre sicher sehr gerne von dem Erfolg nicht überrascht
worden (sind sie überhaupt überrascht worden?

Gründlich sogar.Offizielles Statement in verschiedenen Interviews.

 

[Savay]

Na dann, scheint deine M5 wohl was besonderes zu sein, ich fand den AF bei etwas weniger Licht ziemlich... gemächlich

Wenn du meinst.
Ich hätte ja dennoch gerne mal ein paar Zahlen...leider ist sowas mit einsehbarer Methodik und in einem entsprechendem Umfang ein bisschen rar gesäht...ich kenne vor allem nämlich folgende:

M6 + Canon EF-M 15-45mm F3,5-6,3 IS STM
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,16 Sekunden

M5 + Canon EF-M 18-150mm F3,5-6,3 IS STM
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,20 Sekunden

A6500 + Carl Zeiss Vario-Tessar T* 16-70mm F4 ZA OSS
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,23 Sekunden

A6300 + Sony E 16-50mm F3,5-5,6 OSS PZ
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,25 Sekunden

X-T20 + Fujinon XF 18-55mm F2,8-4 R LM OIS
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,29 Sekunden

X-T2 + Fujinon XF 18-55mm F2,8-4 R LM OIS
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,20 Sekunden

usw. usw.
Zu den anderen APS-C Systemen scheint es dann in Summe ja wohl doch eher recht gut vergleichbar zu sein...das Objektiv scheint da meist einen recht großen Einfluss zu haben.
Die nativen STM Objektive sind übrigens nicht die allerschnellsten...das 17-55 ist im One-Shot bspw. durchaus etwas flotter.

Das es im LowLight noch nicht optimal ist bestreitet keiner zumal es da noch recht niedrig gerated ist (-2EV bei f2)...wodurch klar sein sollte wo es da klemmt...außerdem skaliert der DPAF wie jedes On-Sensor AF Verfahren doch tatsächlich mit der Offenblende FYI!

Und ja, das geht so nur bei Sony

Da frage ich mich doch tatsächlich was meine M.Fn Taste so fundamental anderes macht?!
Da muss ich halt tippen und drehen, statt tippen...jep...extrem viel anders.

Aber ich nutz eh lieber den Touch-and Drag AF...geht halt noch schneller....per Tastendruck lässt sich das "erkannte" Muster eh löschen.

Davon abgesehen:
Ja...ich hätte schon gerne, dass die M5 in Teilen flexibler konfigurierbar wäre...ist sie aber nicht...aber in der Beziehung auch nicht anders als eine von den Features und Funktionsumfang am ehesten vergleichbare 77D.

Hat aber auch mit einer KB-DSLM von Canon sowieso wieder weniger zu tun...die wird sich wohl kaum an einem derartigen Featureset orientieren, sondern eher an dem was bspw. mit einer 5DIV möglich ist.

 

[VisualPursuit]

Wenn Du im Studio und beim Blitzen zuhause bist mag das für Dich zutreffen.

Lies den Beitrag noch einmal. Hint: Das hat mit Studio nichts zu tun.

Und ja, Du hast Recht: Viele Leute können mit Blitz nicht umgehen,
von mehreren funkgezündeten Blitzen ganz zu schweigen.
Erst recht schaffen sie es seltenst das ungeblitzt aussehen zu lassen.

Wer beim Blitzen nicht zuhause ist, der liefert das Bild links ab,
ich liefere üblicherweise das rechts ab.

Oder hier: Oben und unten.

Deine Dinge sind für mich persönlich einfach nich relevant (...)

Das ist aber was ganz anderes als "Canon liefert keine Innovationen".
Richtig ist daß Canon Innovationen liefert mit denen Du nichts anfangen
kannst. Musst Du auch nicht.

Mir fehlt hier einfach ein differenzierter Blick (...)

Daß Du den nicht hast fällt in der Tat auf, ja.

 

[haraclicki]

Eine Canon KB Spiegellos wird natürlich im KB DSLR Segment fischen. Falls Canon tatsächlich so produziert, wie von VisualPursuit dargestellt (erscheint mir plausibel, auch wenn ich glaube, das einzelne Lots nachproduziert werden), dann würde ich an deren Stelle auch noch etwas warten.

Auch 2018 wird Canon Sony ohne Weiteres aus dem Markt drängen können

 

[Borgefjell]

Wenn du meinst.
Ich hätte ja dennoch gerne mal ein paar Zahlen...ich kenne vor allem nämlich folgende:

M6 + Canon EF-M 15-45mm F3,5-6,3 IS STM
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,16 Sekunden

M5 + Canon EF-M 18-150mm F3,5-6,3 IS STM
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,20 Sekunden

A6500 + Carl Zeiss Vario-Tessar T* 16-70mm F4 ZA OSS
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,23 Sekunden

A6300 + Sony E 16-50mm F3,5-5,6 OSS PZ
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,25 Sekunden

X-T20 + Fujinon XF 18-55mm F2,8-4 R LM OIS
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,29 Sekunden

X-T2 + Fujinon XF 18-55mm F2,8-4 R LM OIS
Fokussierungszeit
ohne Auslöseverzög. 0,20 Sekunden

usw. usw.
Zu den APS-C Systemen scheint es dann ja wohl doch eher ziemlich gut vergleichbar zu sein.
Das es im LowLight noch nicht optimal ist bestreitet keiner zumal es da noch recht niedrig gerated ist...außerdem skaliert der DPAF doch wie jedes On-Sensor AF Verfahren tatsächlich mit der Offenblende FYI!

Dann teste nochmal in der Praxis - und ja, das viele Sensor-AF-Systeme bei wenig Licht sehr langsam werden und das auch von der Lichtstärke abhängt, ist mir bewusst - nur ist Canon da auch nicht wirklich super

Da frage ich mich doch tatsächlich was meine M.Fn Taste so fundamental anderes macht?!

Du kannst also Single-Point-AF auf den Auslöser und den Gesichts-AF auf M.Fn legen? Das wäre mir neu und wurde vom Canon-Vertreter tatsächlich verneint

 

[Jens Zerl]

Eine Canon KB Spiegellos wird natürlich im KB DSLR Segment fischen. Falls Canon tatsächlich so produziert, wie von VisualPursuit dargestellt (erscheint mir plausibel, auch wenn ich glaube, das einzelne Lots nachproduziert werden), dann würde ich an deren Stelle auch noch etwas warten.

Auch 2018 wird Canon Sony ohne Weiteres aus dem Markt drängen können

Das hat sich Nokia wahrscheinlich auch gedacht, als plötzlich alle Smartphones bauten…

 

[VisualPursuit]

Auch 2018 wird Canon Sony ohne Weiteres aus dem Markt drängen können

Das wird nicht notwendig sein, und würde mir persönlich auch
nicht passen, weil Monopole für den Käufer überhaupt nicht gut
sind - sieht man aktuell an den Rekordgewinnen bei Adobe.

Natürlich werden sich auch mit einer vollformatigen Spiegellosen
von Canon im Markt Leute für Kameras von Sony begeistern.

 

[tde]

Lies den Beitrag noch einmal. Hint: Das hat mit Studio nichts zu tun.

Und ja, Du hast Recht: Viele Leute können mit Blitz nicht umgehen,
von mehreren funkgezündeten Blitzen ganz zu schweigen.
Erst recht schaffen sie es seltenst das ungeblitzt aussehen zu lassen.

wenn ich etwas ungeblitz aussehen lassen will, dann darf ich nicht den blitz mit dem Ständer ins Bild stellen. das sieht dann absolut nicht ungeblitzt aus

 

[Savay]

Dann teste nochmal in der Praxis

Also kennst du doch keine Zahlen? Schade eigentlich.

Du kannst also Single-Point-AF auf den Auslöser und den Gesichts-AF auf M.Fn legen?

Man kann die Umschaltung zwischen den Modi natürlich auf M.Fn legen...tippen, drehen, auslösen.

Das ist aber wohl eher eine kleinere Firmware Eigenschaft und hat prinzipiell weder etwas mit dem AF, noch dem Hersteller, noch einer potenziellen KB-DSLM zu tun.

 

[VisualPursuit]

wenn ich etwas ungeblitz aussehen lassen will, dann darf ich nicht den blitz mit dem Ständer ins Bild stellen. das sieht dann absolut nicht ungeblitzt aus

Gut gesehen, ja. Das lief 600 Pixel breit auf der Website,
und wenn man nicht darauf hinweist wie hier, dann rechnet
niemand mit Blitz. Das fällt normalerweise niemandem auf,
also hab ich hier die Retusche eingespart.