Bringt Canon eine Spiegellose mit FF-Sensor?

[Borgefjell]

??
Die Messbasis hängt nur davon ab welche Pixel man kombiniert und zur Messung heranzieht und wie weit sie von einander entfernt sind!
Das ist beim DPAF doch nahezu beliebig über die Sensorfläche machbar...

Du hast es immer noch nicht verstanden...sry...aber das ist einfach Quatsch.
Lies dir bitte nochmal das Material dazu durch, schlaf ne Nacht drüber und dann können wir gerne weiterdiskutieren!

Das es Linen Sensoren sind liegt nicht an der Zusammenschaltung der Pixelgruppen sondern nur daran wie die Sensel und Mikrolinsen (nämlich bisher ausschließlich horizontal) aufgeteilt und angeordnet sind!
Siehe hier:

Quelle

Du kannst beliebige Sensel auswerten und da wird momentan NIE ein Kreuz draus werden...entscheidend ist nur wo das Lichtbündel durch das Objektiv geht...nicht wie die relative Position der Sensel zueinander auf dem Sensor ist.
Ich verstehe nicht genau wie du darauf kommst das es anders wäre.

BTW das Patent beschreibt keinen DPAF...das sieht nach nem normalen On Sensor PDAF aus.

Ja was denn nun, beliebig zusammenschaltbar oder nicht?

Meines Wissens wird immer nur der Phasen-Unterschied eines Dualpixels ausgewertet, es lassen sich nicht z.B 8 Pixel in einer Reihe zu einem Phasen-AF-Sensor zusammenschalten um eine größere Messbasis zu haben wie du das behauptet hast.

Was der Canon-Dualpixel-AF liefert ist nur der Phasenunterschied zwischen "Photodiode" I & II und nicht uber mehrer Pixel hinweg

Bevor du mir also Quatsch unterstellst, versuch zu verstehen, was du da schreibst

 

[Savay]

Ja was denn nun, beliebig zusammenschaltbar oder nicht?

Natürlich sind sie theoretisch ziemlich beliebig zusammenschaltbar...In der Praxis wird es da aber sicher gewisse Grenzen geben...allein schon weil es so verdammt viele Pixel sind.
Nur laufen die Lichtbündel halt immer Rechts und Links durch das Objektiv, die Sensel sind also immer nur Vertical Line Sensitive!

es lassen sich nicht z.B 8 Pixel in einer Reihe zu einem Phasen-AF-Sensor zusammenschalten um eine größere Messbasis zu haben wie du das behauptet hast.

Sprechen wir aneinander vorbei oder wo liegt das Problem?

Mit nur 2 Helligkeitsinformationen geht das einfach nicht...Punkt.

Es ist immer mindestens ein ARRAY...ein komplettes Array...davon kann man theoretisch (und offensichtlich auch praktisch) mehrere Über- oder Untereinander kombinieren um die Empfindlichkeit und Abdeckung zu vergrößern...auch die Baseline ist theoretisch recht frei wählbar.
Das wird garantiert NUR durch die Verarbeitungsgeschwindigkeit usw. limitiert...und weil halt sicher nicht jede Kombination Sinn macht und zielführend und performant genug ist...immerhin müssten hier ganze 48 Millionen PDAF Pixel ausgelesen, ausgewertet werden und nicht benötigte verworfen, bzw die im Endeffekt benötigten maskiert werden.

Click

 

[Borgefjell]

Laut Canon werden aber keine Arrays sondern immer einzelne Pixel ausgelesen

 

[Savay]

Es ist ja auch theoretisch Pixelgenau und auch jeder Sensel wird streng genommen wohl auch "einzeln" ausgelesen...bzw der Sensor mit (bspw.) allen 48Mio Senseln in einem Rutsch...aber wie gesagt...was an und wie diese Daten dann nachher ausgewertet wird ist doch ne ganz andere Geschichte...da hat man halt theoretisch 48Mio Helligkeitsinformationen zur Verfügung und kann sich das passendste raussuchen...das wird natürlich gewissen Regel und Zwängen folgen aber die Freiheitsgrade sind theoretisch halt dennoch ungleich höher als beim Hybrid AF.
Nur mit lediglich 2 Helligkeitsinformationen funktioniert ein PDAF ja gar nicht...egal ob DPAF, On-Sensor PDAF oder konventioneller PDAF.

 

[Borgefjell]

Nur in deinem Bild ist von einem Pixelarray die Rede, bei Canon nicht, da wird immer nur von Photodiode I&II gesprochen - was schon einen riesen Unterschied ausmacht. Keine Ahnung was nun korrekt ist

 

[Savay]

Stell dir doch einfach mal einen Phasen AF nur mit 2 Pixeln vor.
1 Pixel schaut nach links...1 Pixel schaut nach rechts.
Leg dir eine Kontrastkante darunter und stell dir vor was mit den Helligkeitswerten passiert wenn man es verschiebt.
Wie genau willst du damit denn den Phasenversatz zuverlässig oder überhaupt einen ermitteln?
Ein komplettes Phasen AF Feld setzt sich ja immer aus zwei zusammengehörigen Pixel Arrays mit einer gewissen Auflösung zusammen, die unterschiedliche Strahlbündel detektieren. Der Abstand der beiden Arrays definiert die Baseline.
Je höher die Auflösung der eigentlichen Pixelreihen, desto genauer kann der Kontrast erfasst werden und letztlich darauf ausgeregelt werden
Bei Canon (und sicher auch bei anderen) gibt es da z.b. für den Sucher AF sogenannte ZigZag Felder mit zwei großen parallelen Pixelreihen die um einen halben Pixel zueinander versetzt sind. Vorteil: Große empfindliche Pixel mit gutem SnR bei trotzdem doppelter Auflösung des Arrays.

Was Canon da kommuniziert ist erstmal das grundsätzliche Layout der Pixel und nicht der Aufbau des AF Feldes...es sind halt im Gegensatz zu normalen Sensoren zwei statt einem Sensel unter derselben Mikrolinse was ein bedeutender Unterschied ist.
Beim Hybrid AF sind dagegen halb maskierte Pixel mit nur einem Sensel unter der Mikrolinse...die aber auch aufgrund ihrer Maskierung später ausgemappt werden müssen...hier man kann ggf. statt der Maskierung auch eine angepasste Mikro-linse nehmen die nur Licht aus einer Richtung bündelt...
Aber die frage ist wie oft ist letzteres tatsächlich der Fall und wie das wirklich so gehandhabt wird.

 

[chmee]

Ich frage mich, ob in der DP-AF-Idee eben nicht jene 2 Pixelhäften zur Phasenmessung genutzt werden, sondern 2 Pixelhälften, die zB 8 oder auch 100 Pixel auseinanderliegen. Mit der "Halbierung" haben sie es lediglich geschafft, Signale zu trennen. Ob es sogar ein Line-Array ist, darüber hab ich noch gar nicht nachgedacht..

Es gibt doch einen Bereich, wo DP-AF nicht funktioniert (äußere 10%?). Das könnte der Hinweis sein, wie weit die Phasenmessung auseinanderliegt.

mfg chmee

 

[wilsberg]

Es gibt doch einen Bereich, wo DP-AF nicht funktioniert (äußere 10%?). Das könnte der Hinweis sein, wie weit die Phasenmessung auseinanderliegt.

Das hängt vor allem mit der maximalen Öffnung des Objektivs (=Blende) zusammen.
Ist so ähnlich wie Schärfen am Bildrand, da fehlen einfach einseitig Pixel.

 

[Savay]

Ich frage mich, ob in der DP-AF-Idee eben nicht jene 2 Pixelhäften zur Phasenmessung genutzt werden, sondern 2 Pixelhälften, die zB 8 oder auch 100 Pixel auseinanderliegen.

Genau das ist ja die Baseline...die minimale ist halt theoretisch 1/2 Pixel breit wie im Bild...die maximal/minimale wird in der Praxis aber schon aufgrund irgendwelcher Zwänge in irgend einer Form begrenzt sein.
Das Schaubild das ich verlinkt habe zeigt ja kein reales AF Feld/Array sondern soll nur das Prinzip verdeutlichen.

Der Ansatz mit den äußeren 10% ist da eigentlich sogar schon relativ zielführend und davon ausgehend kann man zumindest ein bisschen was abschätzen...zumindest wie es sich (aktuell) an den Bildrändern verhalten muss.

Wie es im Detail aussieht und im Endeffekt (auch in anderen Fällen/Modi) wirklich gelöst ist wird wohl Canon erläutern können...aber ich glaube nicht das sie das so schnell tun werden weil da sicher einiges an Know-How hintersteckt...und sie auch sicher noch nicht das volle Potenzial ausschöpfen.

 

[ray10]

Der wäre akzeptabel, und eine spiegellose 5D MkIV würde
ich ohne zu zögern kaufen - aber ich erwarte einen neuenSensor für eine solche FF-Spiegellose, um den AF besser zu unterstützen.

Ich hoffe sie nehmen dann eher den der 5dIV Wäre schön Konkurrenz zu Sony zu haben

Wow, ich hab noch Träume auf dem Ponyhof, ich wiederhole mich ungern aber

Ihr wünscht euch den 5IV-Sensor in einer KB-DSLM - aber Canon wird euch (und den anderen Träumern) sicherlich den Gefallen nicht tun...

es sollte klar sein daß Canon den Sensor der 6Dmk2 in die neue DSLM einbaut - oder meint Ihr ernsthaft daß man dem 5dmk4-Zugpferd einen Konkurenten für 2k€ setzt...

 

[VisualPursuit]

es sollte klar sein daß Canon den Sensor der 6Dmk2 in die neue DSLM einbaut - oder meint Ihr ernsthaft daß man dem 5dmk4-Zugpferd einen Konkurenten für 2k€ setzt...

Nein, "billige" und kleine Spiegellose hat Canon schon mit EOS M.

Die neue wird - auch preislich - ausgewachsen ausfallen.

Das wird dann entweder/oder - aber nicht billiger.

 

[ray10]

Die neue wird - auch preislich - ausgewachsen ausfallen.

Das wird dann entweder/oder - aber nicht billiger.

Es wird eine im 2k€ Bereich - sonst wäre es eine Konkurrenz für die großen DSLRs. Ich tippe auf einen Konkurrenten zu Sony a7mk2...

 

[VisualPursuit]

Es wird eine im 2k€ Bereich - sonst wäre es eine Konkurrenz für die großen DSLRs. Ich tippe auf einen Konkurrenten zu Sony a7mk2...

Das ist doch Geschichte, da noch einzusteigen wäre hinverbrannt.

Kann sein daß es eine kleinere geben wird, aber ich rechne mit
Preisklasse 5D Mk4 oder 1D-X MkII.

Und ehrlich: Wenn sie kleiner wird, kaufe ich sie eher nicht.

 

[ray10]

Und ehrlich: Wenn sie kleiner wird, kaufe ich sie eher nicht.

Deine Verzicht-Entscheidung wird sicherlich den Canon-Konzern in die Insolvenz treiben...

 

[chmee]

Das hängt vor allem mit der maximalen Öffnung des Objektivs (=Blende) zusammen.
Ist so ähnlich wie Schärfen am Bildrand, da fehlen einfach einseitig Pixel.

Confused. Schärfen am Bildrand? Erläutere..

@savay
Nun, dem Gedankengang nach müsste der AF-Punkt bei 10% aus einem Halbpixel bei 0%(+1px) und einem bei 20% bestehen..

 

[mad mike 1]

Und ehrlich: Wenn sie kleiner wird, kaufe ich sie eher nicht.

+1
Dann treiben wir Canon halt mal zusammen in die Insolvenz
Ich denke auch, Canon wird sich preislich an der kommenden Sony A7RIII orientieren; also mindestens 3500,- bis 4000,- €.

 

[wilsberg]

Confused. Schärfen am Bildrand? Erläutere..

Das war nur ein Beispiel: wenn keine Pixel da sind, kann man mit nichts vergleichen, beim Schärfen fehlt dann halt in der Faltungsmatrix was.

 

[Savay]

@savay
Nun, dem Gedankengang nach müsste der AF-Punkt bei 10% aus einem Halbpixel bei 0%(+1px) und einem bei 20% bestehen..

Wie schon gesagt...ein "AF Punkt" kann doch eigentlich niemals nur aus einem einzelnen Pixelpaar bestehen...egal wie sie zueinander positioniert sind...damit kann man doch gar keine Kontrastkante, geschweige denn die Phase einer solchen detektieren.

 

[chmee]

@savay
Das's richtig. Man hat zwei Bilder, die man für einen (gewählten) Punkt in Phase bringen will. Die Phasenverschiebung müsste dann die umgerechnete Entfernung für den AF sein. Aber ich bin da auch nicht drin, ich bin nur Coder, der sich Gedanken macht. Wie ich oben schon schrieb, der mM große Vorteil ist, dass zwei Bildsignale parallel/gleichzeitig ins Meßsystem gehen. Das mag der kleine Vorteil ggüber anderen Systemen sein. (Und ich bin auch der Meinung, dass der klassische Kontrast-AF im Hintergrund auch mitläuft.)

@wilsberg
ah ok..

 

[Savay]

(Und ich bin auch der Meinung, dass der klassische Kontrast-AF im Hintergrund auch mitläuft.)

Das wiederum ziemlich sicher nicht...das ist wirklich ein reines PDAF verfahren ohne CDAF Loop.
Kann man nachweisen, da der DPAF bei 2D Targets tw. nicht immer 100% der möglichen MTF erreicht...ein Verfahren mit CDAF Anteil wird das idR aber immer tun wenn es ein gut ausgeleuchtetes Target mit sauberen und anständigen Kontrasten ist.

DPReview hat das seinerzeit beim Test der 70D auch schonmal angemerkt:

As we'd expect, the Dual Pixel AF system outperforms the conventional autofocus system - it's more consistent, shot-to-shot and it's more accurate, in terms of where it focuses. Interestingly, it's not quite as accurate as manually focusing the camera by using both live view and the depth-of-field preview button to ensure you're focusing at the aperture you're using to take the photo.

Interestingly, when we subjected the EOS 60D to the same test, we got similar, but slightly different results. The conventional phase-detection AF produced almost identically soft images, but switching to live view autofocus yielded the same results as manual focus - putting its contrast-detect AF method ahead of the 70D's Dual Pixel AF in terms of accuracy. It's perhaps not a surprise that contrast-detect autofocus is more accurate than phase-detect, since it keeps moving the lens until optimal focus is achieved, but it's important to remember that it's quite a bit slower than the 70D's Dual Pixel AF.

Zudem kann es auf Linien die der Ausrichtung der Sensel entsprechen nicht scharfstellen...es verhält sich in der Beziehung genauso wie klassische Linien PDAF Sensoren via Sucher!
Mit einem CDAF Anteil wäre das nicht der Fall...dem ist die "Phasenlage" nämlich total egal.

Evtl. gibts (oder gab es für die DPAF "Gen1" also 70D und 7DII) noch einen Fallback für inkompatible Linsen auf reinen CDAF...aber das ist mir bisher ehrlich gesagt noch nicht untergekommen.