Bringt Canon eine Spiegellose mit FF-Sensor?

[wintermute68]

Aber gerade dieser Sensor ist/wäre doch dank DP die Basis für einen Einstieg in "Spiegellos". Siehe 80D -> M5

Schwer zu sagen, welcher Sensor da mal einfließen würde. Es erscheint mir auch unwahrscheinlich, dass Canon 2 FF-Sensoren mit DP im Einsteigersegment auflegt. Einmal für DSLR und einmal für Mirrorless.

Meine Spekulation bezieht sich auch einfach nur darauf, dass die 6D II als Produkt eher "durchschnittlich" und wenig überwältigend ist. So als würde man Nikon in diesem Marktsegment nicht mehr als Konkurrenz sehen. Sondern vielleicht "schießt" man sich dort allmählich auf Sony ein.

Wenn dann würde ich mir auch wünschen, dass für Mirrorless der Sensor der 5D IV verwendet wird.

 

[ray10]

Ich hoffe sie nehmen dann eher den der 5dIV Wäre schön Konkurrenz zu Sony zu haben

Wenn dann würde ich mir auch wünschen, dass für Mirrorless der Sensor der 5D IV verwendet wird.

Ihr wünscht euch den 5IV-Sensor in einer KB-DSLM - aber Canon wird euch (und den anderen Träumern) sicherlich den Gefallen nicht tun...

 

[chickenhead]

Meine Spekulation bezieht sich auch einfach nur darauf, dass die 6D II als Produkt eher "durchschnittlich" und wenig überwältigend ist.

Sehe ich ganz anders. Die 6DII ist in meinen Augen nicht überwältigend (ist in meinen Augen aber keine Kamera der letzten Jahre) aber ein absolut würdiger Nachfolger der 6D. Was den Sensor angeht muss man mal abwarten ob sich das bewahrheitet.

Aber egal was daraus wird. Durch die Features der 6DII auf eine KB Spiegellose zu schließen halte ich schon für sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Und auf das erste Halbjahr 2018 würde ich kein Geld setzen.

 

[chmee]

..6DII.. den Sensor angeht muss man mal abwarten ob sich das bewahrheitet..

Drei nicht unseriöse Quellen haben das schon unterstrichen. bclaff, cgarcia und DPRev. Ich mutmaße, da ist was dran (Ist aber Thema für den 6DII-Thread) Und Ja, was das mit den DSLMs zu tun hat, versteh ich auch nicht wirklich..

 

[VisualPursuit]

Ihr wünscht euch den 5IV-Sensor in einer KB-DSLM (...)

Der wäre akzeptabel, und eine spiegellose 5D MkIV würde
ich ohne zu zögern kaufen - aber ich erwarte einen neuen
Sensor für eine solche FF-Spiegellose, um den AF besser
zu unterstützen.

 

[wilsberg]

..aber ich erwarte einen neuen
Sensor für eine solche FF-Spiegellose, um den AF besser
zu unterstützen.

Quadro-Pixel, oder was erwartest Du da?

 

[Alzberger]

Ich wünsche mir ein Pendant zur Sony Alpha 9 im Gehäuse der 5D mit vollständiger Touch Funktion und EF Bajonett.

Grüße

 

[VisualPursuit]

Quadro-Pixel, oder was erwartest Du da?

Quadro wäre möglich - aber vielleicht fällt denen auch noch was anderes ein.

Was genau weiss ich nicht. Und nach Lage der Dinge erwarte ich es
jetzt erst zur Photokina im Mai 2019. Leider.

 

[ESO]

Quadro wäre möglich - aber vielleicht fällt denen auch noch was anderes ein.

Soweit ich weiß gab es für Quadro-Pixel auch schon ein Patent.
Früher wurde auch mal spekuliert, ob das bereits in die 1D X II einfließt.
Noch gibts den QP-AF nicht.
Wenn er kommt, dann wäre das nochmal eine Steigerung der AF-Zuverlässigkeit.
Der DP-AF besteht ja eigentlich nur aus "Liniensensoren". Dafür Millionen davon.
Mit einem QP-AF wären Kreuzensoren möglich - in millionenfacher Ausführung wohlgemerkt. Dagegen würde jedes andere AF-System sowas von abstinken....

 

[Savay]

Mit einer DPAF Abwandlung wären prinzipiell auch Kreuze möglich...man müsste theoretisch lediglich die Aufteilung der Pixel Zeilenweise um 90° drehen.
QPAF wäre natürlich nochmal eine Steigerung davon, weil auch (diagonale) Doppelkreuze damit möglich sind!!!

Da der DPAF aber defakto sowas wie ein einziger riesiger Flächensensor ist, sind die Nachteile des LinienAF eigentlich relativ schwach ausgeprägt...zumindest bei 99% aller natürlich vorkommenden Motive.

An der Lichtempfindlichkeit und der Auslesegeschwindigkeit und Samplingrate können und sollten sie aber noch schrauben...das ist glaube ich erstmal dringlicher als es auf Kreuzfelder aufzubohren.
Die M5 ist da schon gut...aber besser geht`s auf jeden Fall noch.

 

[mad mike 1]

Der wäre akzeptabel, und eine spiegellose 5D MkIV würde
ich ohne zu zögern kaufen - aber ich erwarte einen neuen
Sensor für eine solche FF-Spiegellose, um den AF besser
zu unterstützen.

Dito!!!
Schon eine spiegellose 5D MK4 wäre ein Traum . Klar ein neuer Sensor wäre natürlich auch nicht zu verachten.
Da würde wohl kaum noch einer zu Sony wechseln, wenn er ohne Adapter seine EF-Optiken an einer spiegellosen Canon VF-Cam verwenden könnte

 

[Borgefjell]

Die Messbasis für die Phasenunterschiede wäre trotzdem recht klein - möglich wäre die implementierung von dezidierten Phasen-AF-Pixeln, aber möglicherweise auch ein Dual-Pixel-AF in Kombination mit einer Art DFD-AF wie er bei Panasonic umgesetzt ist - ähnliche Daten liegen ja anscheinend auch bei Canon vor, da man bei der 5DiV den Fokus ja nachträglich minimal verschieben kann - auch wenn das in der Praxis anscheinend recht wenig anwendung findet, zumindest ist es da recht ruhig geworden

 

[Savay]

Die Messbasis für die Phasenunterschiede wäre trotzdem recht klein

??
Die Messbasis hängt nur davon ab welche Pixel man kombiniert und zur Messung heranzieht und wie weit sie von einander entfernt sind!
Das ist beim DPAF doch nahezu beliebig über die Sensorfläche machbar und wird bisher sicher primär durch die Verarbeitungsleistung limitiert...es sind halt wesentlich mehr Pixel auszulesen und zu verarbeiten als wenn man nur bspw. 10% dedizierte PDAF Pixel auf dem Sensor verteil hat.
Da braucht es definitiv keine extra PDAF Pixel beim DPAF...weil nun mal jeder Pixel ein dedizierter PDAF Pixel sein kann (und ist)...das ist ja der Clou an der ganzen Sache.

DFD funktioniert auch ganz anders und ist Kontrastbasiert...die KontrastAF Schleife hat Canon aber mit dem DPAF komplett rausgeworfen und ist nicht mehr Bestandteil der Regelung...
Das nachträgliche Shiften des Fokus im DP-RAW funktioniert auch nur aufgrund der Eigenart des DP Arrays ein Stereobild über den gesamten Sensor aufnehmen zu können, weil halt nunmal jeder Sensel zweigeteilt ist.
Es sind quasi 2 parallele Sensoren die da arbeiten.

 

[Borgefjell]

Aktuell wird aber immer nur über einen Dualpixel gemessen und damit ist die Basis sehr klein - wenn Canon in der Lage wäre, frei Pixel als Phasen-AF-Sensoren zu kombinieren, dann bräuchte es den Dualpixel nicht, sondern man würde prima mit "ganzen" Pixeln auskommen und könnte diese beliebig zu Linien oder Kreuzsensoren kombinieren

 

[Savay]

Aktuell wird aber immer nur über einen Dualpixel gemessen und damit ist die Basis sehr klein -

Nein, es wird nicht nur über einen (einzelnen) Dualpixel gemessen....
Ich fürchte du hast noch nicht ganz realisiert was da passiert.

Der DPAF funktioniert im Kern exakt genauso wie der Phasen Anteil beim Hybrid CMOS...und genauso wie der Phasen AF auf einem beliebigen anderen Hybrid AF Sensor.

Der Vorteil ist aber das prinzipiell absolut beliebige Pixel und Pixelgruppen zusammenschaltbar sind weil JEDER Pixel ein PDAF Pixel ist und sein kann und es keine Pixel mehr gibt die Ausgemappt werden müssen...also kein Lichtverlust durch dedizierte und halb ausmaskierte PDAF Pixel und noch dazu liegen (bei Bedarf) gleichzeitig wesentlich mehr (Helligkeits) Informationen für den AF vor...das wird momentan sicher nur durch die Verarbeitungsgeschwindigkeit limitert (nicht umsonst ist da die DIGIC7 M5 ne Ecke flotter als die DIGIC6 80D) ...sobald Canon da die Auslesegeschwindigkeit, Verarbeitungsgeschwindigkeit und die Algorithmen weiter optimiert wird das Konzept irgendwann richtig abheben.

http://www.exclusivearchitecture.com/?page_id=1332
http://www.exclusivearchitecture.com/?page_id=1342

Das ganze ist wirklich eine verdammt clevere und Innovative Lösung...und auf den Patenten dazu sitzen sie auch noch.

Und sorry...das mit den ganzen Pixeln ist leider nur quatsch. Das geht so wie du dir das vorstellst einfach nicht....bzw der DPAF ist im Endeffekt ja eben genau das...man nimmt beliebige "ganze" Pixel für den AF.
Momentan halt noch als Linie...theoretisch denkbar auch als Kreuz...und noch nen Schritt weiter mit 4 statt 2 Senseln als QPAF.

 

[Borgefjell]

a) Verwenden diverse Firmen Dualpixel-AF (Sony z.B.)

b) werden nicht beliebige Pixelgruppen zusammengeschaltet, denn sonst hätte die Kamera schon jetzt Kreuzsensoren, es wird immer nur der Phasen-Unterschied auf einem Dualpixel gemessen (daher auch Liniensensor mit kleiner Messbasis), auch wenn ganz viele dieser Pixel aktiv sind und damit die Einzeldaten von ganz vielen Dualpixeln zur Verfügung stehen

 

[Savay]

a
b) werden nicht beliebige Pixelgruppen zusammengeschaltet, denn sonst hätte die Kamera schon jetzt Kreuzsensoren,

Du hast es immer noch nicht verstanden...sry...aber das ist einfach Quatsch.
Lies dir bitte nochmal das Material dazu durch, schlaf ne Nacht drüber und dann können wir gerne weiterdiskutieren!

Das es Linen Sensoren sind liegt nicht an der Zusammenschaltung der Pixelgruppen sondern nur daran wie die Sensel und Mikrolinsen (nämlich bisher ausschließlich horizontal) aufgeteilt und angeordnet sind!
Siehe hier:
Click
Quelle

Du kannst beliebige Sensel auswerten und da wird momentan NIE ein Kreuz draus werden...entscheidend ist nur wo das Lichtbündel durch das Objektiv geht...nicht wie die relative Position der Sensel zueinander auf dem Sensor ist.
Ich verstehe nicht genau wie du darauf kommst das es anders wäre.

BTW das Patent beschreibt keinen DPAF...das sieht nach nem normalen On Sensor PDAF aus.

 

[wuiffi]

Find ich lustig, was du Borgefjell da unterstellst.

Meines Wissens nach sitzen nämlich bei jedem Dual Pixel vier Photodioden, die könnten also sehr wohl in andere Richtung auch angesprochen werden. (Das es nicht gemacht wird liegt vermutlich daran, dass der Sensor zeilenweise ausgelesen wird und Canons Sensoren zu langsam sind)

Im Gegensatz zu anderen Anbietern arbeitet Canon auch mit ganzen Pixeln (die dann eben unterteilt sind) und von dem her ist auch die Mirkolinse vollkommen egal (ganz im Gegenteil sogar, der Trick liegt ja darin, die Mikrolinse nicht ändern zu müssen).

Zu den Canon Patenten wurde eh schon aufgezeigt, dass es andere Anbieter gibt. Ich glaube kaum, dass es da für andere Hersteller Probleme gäbe, wenn sie wirklich eine solche Lösung bringen wollen.

 

[Savay]

Find ich lustig, was du Borgefjell da unterstellst.

Ich unterstelle gar nichts...das mit dem aktuellen Layout heutiger DPAF Sensoren schon jetzt Kreuze möglich wären, ist anhand dessen was öffentlich dazu Hieb und Stichfest bekannt ist bisher einfach nicht möglich!

Und auch das "nur" über einzelne DPAF Pixel Scharf gestellt wird ist widersprüchlich...schon allein zur Tatsache das es beim Area AF fixe 49 Felder in den Kameras gibt und das man sie bei Einzelfeld AF größer und kleiner machen und frei positionieren kann, sowie beim Tracking AF die Feldgröße ziemlich beliebig variiert....

Außerdem widerspricht es jeglichen Grundprinzipien nach denen PDAF Systeme nunmal funktionieren.
Wie soll man bitte einen Phasenversatz mit nur 2 Senseln und entsprechend nur 2 Helligkeitsinformationen feststellen?

Meines Wissens nach sitzen nämlich bei jedem Dual Pixel vier Photodioden,

Das wäre mir neu...magst da mal was zu verlinken? Würde mich interessieren.

(ganz im Gegenteil sogar, der Trick liegt ja darin, die Mikrolinse nicht ändern zu müssen).

Habe ich etwas anderes behauptet?

Zu den Canon Patenten wurde eh schon aufgezeigt, dass es andere Anbieter gibt.

Wo genau wurde das aufgezeigt? Das Sony Patent weiter oben kann es nicht sein.

 

[wuiffi]

entschuldigung, mein Fehler, hatte das anders im Kopf.

A notable exception is Canon’s dual photodiode solution which features four photodiodes per two shared pixels

Quelle ist chipworks, die den 70D Sensor untersucht haben (Link müsste ich raussuchen, hab nur ein PDF.

Also ist bei Canons aktueller DP Version wirklich das Senseldesign limitierend und erlaubt nur Liniensensoren.

Mir schneller werdenden Sensoren macht es dann vermutlich durchaus Sinn, den Pixel zu vierteilen und dann eben einen DualDualPixel zu realisieren.
Eine Frage die bleibt ist natürlich, wie lange die Megapixelzahl noch steigen und somit die Pixelgröße sinken kann, bevor man in geometrische Probleme läuft. Bei den Smartphones werden da ja bereits neue Wege ausprobiert