• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb Juli 2025.
    Thema: "Unscharf"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum Juli-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Bridge durch Crop Faktor lichtstärker?

hollar

Themenersteller
Hallo zusammen,

hatte gestern eine Diskussion mit einem Freund, der folgendes behauptet:
Bei ner Bridge hast mit nem Cropfaktor von 5 würde ein 20-100 äquvivalent einen Brennweitenbereich von 4-20mm umfassen.

Konstruktionsbedingt müsste ein 100 f 2.8 objektiv eine riesige Frontlinse haben, was bei einer Bridge ja nicht geht.
ein 20mm f2.8 allerdings kann man auch mit einer kleineren Frontlinse , bzw. Materialschonender konstruieren.

Damit soll ausgedrückt werden, das es der Cropfaktor erleichtert lichtstarke kompakte optiken zu bauen

Stimtm das so?
Würde ja bedeuten, alle Kameras mit hohen Cropfaktor sind lichtstärker als welche mit niedrigen!
Zudem kommt es doch dann auch auf den Sensor drauf an!


Danke für eure Hilfe!
 
Je kleiner der Sensor, desto leichter ist es, eine lichtstarkr Linse zu bauen.
Meine alte Canon S3 IS hatte eine 6-72mm 2,8 - 3,5-Linse, equivalent Kleinbild ca 2,8-3,5/38-460.

SOgar meine Handycamera hat Blende 2,8 :)

Aber warum sollen Cams mit kleinem Sensor lichtstärker sein? Nur das Objektiv entscheidet, nicht der Sensor. Meine Superzoom war lichtstärker als eine DSLR mit Standardobjektiv. Schaub ich an die selbe DSLR eine Linse mit Blende 1,8, ist Kombi lichtstärker.

Oder versteh ich dich falsch?
 
Aber warum sollen Cams mit kleinem Sensor lichtstärker sein? Nur das Objektiv entscheidet, nicht der Sensor.
Mir ist klar, wenn die Brennweite kürzer ist das es leichter ist lichtstärkere Objektive zu bekommen! Aber woran liegt, außer dem Objektivwechsel, dann noc h der Nachteil bei Bridgekameras?
 
Hallo,

der Nachteil liegt in den kleineren und damit stärker rauschenden Pixeln und der nicht verleinerbaren Leitungsstruktur auf den Winzchips, Stichwort Fillfaktor.

Ich habe mal einen netten Versuch mit der Kamera einer Bekannten und meiner alten 20d gemacht. Für die gleiche Bildhelligkeit, bei gleicher Blende und Verstärkung musste die kleine Maginon achtmal länger belichten. Das erklärt natürlich auch die vielen verwackelten Bilder meiner Bekannten.


MfG

Rainmaker
 
Mir ist klar, wenn die Brennweite kürzer ist das es leichter ist lichtstärkere Objektive zu bekommen! Aber woran liegt, außer dem Objektivwechsel, dann noc h der Nachteil bei Bridgekameras?
Hmmm....
Mehr Bildrauschen.
Man könnte es auch so sagen bei zwei Kameras mit gleich vielen MP:

großer Sensor-große Dioden-große Optiken (Plural!)-gut freistellen-große Kamera-teure Sache-beste Bilder (möglich!)
kleiner Sensor-kleine Dioden-kleine Optik (Singular!)-schlecht freistellen (alles ist scharf!)-kleine Kamera-günstige Sache-die besten Bilder werden idR hiermit nicht gemacht.

Ansonsten sind halt die Nachteile, dass man keine Objektive wechseln kann- ein Objektiv kann nicht in allen Belangen wie UWW-lichtstarkes Standardobjektiv-lichtstarkes Tele-MacroObjektiv etc. perfekt sein! Unmöglich zu mindest bei den Preisen, die man für die Bridges zahlt.
 
Meine erste Digicam, eine Olympus, hatte sogar ein Zoom mit Anfangslichtstärke 1,8. :)

Aber leider verdanken Kompaktkameras dieses auf den ersten Blick günstige Verhalten ihren kleinen Sensoren - und die rauschen halt auch entsprechend, weil die Fläche pro Pixel viel kleiner ist.

Wenn z. B. eine Kamera einen Crop-Faktor von 5 hat, hat der Sensor nur 1/5 der Diagonale einer KB-Kamera. Das bedeutet, dass die Fläche nur 1/25 beträgt. Selbst wenn man die Einflüsse der Pixelstege vernachlässigt, ist der kleine Sensor also um den Faktor 25 (das entspricht 4 bis 5 Blendenstufen) weniger lichtempfindlich als der große - und schon schaut eine Objektiv-Lichtstärke von 1,8 gar nicht mehr sensationell aus.

Um den Lichtempfindlichkeits-Nachteil des kleinen Sensors auszugleichen und dabei nur das Niveau von Blende 4,0 an einer KB-Kamera zu erzielen, müsste die Kompakte schon eine Lichtstärke zwischen 0,7 und 1,0 haben - und sowas wäre dann doch wieder sehr aufwendig zu bauen. Um Blende 2,8 der KB-Kamera zu ersetzen, müsste die Lichtstärke der Kompakten zwischen 0,7 und 0,5 liegen - und da kommen wir schon in einen Bereich, der physikalisch kaum noch erreichbar ist.

In der Praxis ist es heute so, dass Kompakte wegen ihrer winzigen Pixel schon bei ISO 100 kräftig verstärken müssen - weshalb ihre Bilder nie so rauschfrei rauskommen wie die aus einer DSLR (was die Hersteller dann mit Rauschunterdrückung kaschieren, die aber Details frisst). Spätestens bei höheren ISOs werden die Nachteile dann für jedermann ersichtlich. An einer KB-DLSR bekommt man oft noch mit ISO 800 eine bessere Bildqualität als an der Kompakten bei ISO 100.

Unterm Strich hat man also mit einer KB-DSLR und "lichtschwachem" Standardzoom bereits mehr Lichtgewinn als mit einer Kompakten und "superlichtstarkem" Objektiv. Zwar mag die Objektiv-Lichtstärke an der Kompakten besser sein, aber die ISO-Einstellungen sind einfach qualitativ nicht vergleichbar.
 
Alsokann man sagen, das eine Bridge zwar ein lichtstärkeres Objektiv hat, eben baubedingt durch den Crop-Faktor.
Der Sensor aber dies eben wieder komplett zunichte macht und dadurch ein hohes Bildrauschen schon in den untern ISO Zahlen bekommt
 
Hallo zusammen,

hatte gestern eine Diskussion mit einem Freund, der folgendes behauptet:

Stimtm das so?
Würde ja bedeuten, alle Kameras mit hohen Cropfaktor sind lichtstärker als welche mit niedrigen!

Die Blendenzahl (Verhältnis f / d) ist zwischen unterschiedlichen Sensorgrößen genausowenig austauschbar wie die Brennweite f.

Der Dreisatz, der für die Brennweite egrn verwendet wird (äquivalente Brennweite) muß genauso auf die Blende angewendet werden.

Bei Crop 4 wird aus einem 6-30/2.8-3.5 ein 24-120/11-14.

Das schließt sowohl die Bildwirkung (Schärfentiefe), Beugungseffekte wie die Fähigkeit, bei wenig Licht noch Bilder machen zu können ein.

Wer jetzt auf die Belichtung hinweist (es wird doch aber mit Blende 2,8 belichtet), vergißt, daß ein Crop 4-Sensor bei ISO 200 schon genauso gepuscht wird wie ein Kleinbildsensor bei ISO 3200.

Wenn man umrechnet:

  • eff_Brennweite = Brennweite * Cropfaktor
  • eff_Blende = Blende * Cropfaktor
  • eff_ISO = ISO * Cropfaktor^2
 
Derjenige der das Behauptet hat bin ich:lol:

Ich wollte damin nicht sagen, das sich die Sensorgröße proportional zu der Lichtstärke verhält, sondern nur das aufgrund des Cropfaktors die Optiken in kürzeren Brennweitenbereichen gebaut werden können.
Und lichtstarke Optiken sind in kleinen Brennweiten nun mal leichter zu bauen als in großen Brennweiten.


alle Kameras mit hohen Cropfaktor sind lichtstärker als welche mit niedrigen!
Hab ich nie behauptet! Es wurde nur angemerkt, das der Cropfaktor es erleichtert lichtstarke optiken zu bauen:)

Selbst wenn man die Einflüsse der Pixelstege vernachlässigt, ist der kleine Sensor also um den Faktor 25 (das entspricht 4 bis 5 Blendenstufen) weniger lichtempfindlich als der große -

Wie jetz... das musste mir mal nochmal erklären:confused:
Wo kommen diese 4-5 Blendenstufen her?
Die Lichtempfindlichkeit von einem Sensor wird doch über Iso gesteuert und nicht über die größe:eek:
Der kleine Sensor bekommt doch dieselbe Lichtmenge ab wie der große?!
häää^^

Lg Lukas
 
lsokann man sagen, das eine Bridge zwar ein lichtstärkeres Objektiv hat, eben baubedingt durch den Crop-Faktor.
Der Sensor aber dies eben wieder komplett zunichte macht und dadurch ein hohes Bildrauschen schon in den untern ISO Zahlen bekommt

Mit Einschränkungen. Es gibt ja für DSLRs genauso lichtstartke und lichtstärkere Objektive. Wenn du ein normales Kit meinst, ja.
 
Hab ich nie behauptet! Es wurde nur angemerkt, das der Cropfaktor es erleichtert lichtstarke optiken zu bauen:)

Nicht lichtstarke Optiken. Optiken mit großem Öffnungsverhältnis.


Wie jetz... das musste mir mal nochmal erklären:confused:
Wo kommen diese 4-5 Blendenstufen her?
Die Lichtempfindlichkeit von einem Sensor wird doch über Iso gesteuert und nicht über die größe
Ein Sensor kennt keinen ISO-Wert, sondern nur einen Konversationsfaktor ( µV pro Elektron bzw. Photon).
Bei modernen Kompaktkameras (z.B. Casio Exilim EX-Z270) ist der schon bei ISO 100 genausoweit aufgezogen wie bei der Canon EOS 5D bei ISO 3200.

Der kleine Sensor bekommt doch dieselbe Lichtmenge ab wie der große?!

Grobe Schätzung.
Das Licht, was auf den Sensor fällt, muß erst mal durch die Blendenöffnung des Objektivs.
Und was da durch ist, davon wird auch nur der Raumwinkel aus dem Halbraum genutzt, der durch einen Sensor abgedeckt ist.

Objektiv 300 mm/2.8 => das sammelt das Licht, was auf (300/2.8)^2 * pi/4 = 90 cm² fällt auf.
Sensor 36 mm x 24 mm aus 300 mm Entfernung = 9,6 msr. Der Halbraum hat 6283 msr.
Also von dem Licht wird 0,152% genutzt. Der Rest liegt außerhalb des Sensors.

Effektiv landet auf dem Sensor die Menge an Licht, die auf ein Papierschnipsel mit 0,138 cm² Fläche fällt. Das ist das Ergebnis bei Kleinbild und dem Wummer 300/2.8.

Wer Spaß dran hat, kann die Rechnung mit einer Superzoom-Bridge am Teleende machen.
 
Effektiv landet auf dem Sensor die Menge an Licht, die auf ein Papierschnipsel mit 0,138 cm² Fläche fällt. Das ist das Ergebnis bei Kleinbild und dem Wummer 300/2.8.

Wer Spaß dran hat, kann die Rechnung mit einer Superzoom-Bridge am Teleende machen.
Wer A sagt muss auch B sagen...

Annahme: 1/2,7" Sensorgröße, KB "equivalten" von 300/2.8
Gleiches Öffnungsverhältniss, daher errechnet sich die Gesamtlichtmenge aus der Flächendifferenz. Daraus folgt für das Papierstückchen:
0,138cm²*5,37mm*4,04mm/(36mm*24mm)= 0,00347cm² = 0,347mm²
Schon ein eher kleines Papierstückchen :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Lichtempfindlichkeit von einem Sensor wird doch über Iso gesteuert und nicht über die größe:eek:
Der kleine Sensor bekommt doch dieselbe Lichtmenge ab wie der große?!
Nein, er bekommt nur so viel Licht ab wie er proportional Fläche hat.

Denk Dir mal so ein ganz normales Objektiv 1,8/50. Das benutzt Du einmal an einer Kamera mit KB-Sensor und einmal an einer Kamera mit Crop 2. Letztere nutzt nur 1/4 der Fläche von ersterer; der Rest des Lichtes geht baden.

Rein rechnerisch stimmt es natürlich, dass man z. B. bei ISO 400 und Blende 2,8 immer die gleiche Belichtung bekommt, egal wie groß der Sensor ist. Aber ISO 400 einer Kompakten ist was ziemlich Minderwertiges im Vergleich zu ISO 400 einer KB-DSLR.

Also der Flächenfaktor des Sensors versteckt sich in der ISO-Qualität. Die Hersteller verschleiern das mit ihren Verstärkungsschaltungen und lassen uns glauben, Kompakte hätten auch eine Basis-ISO von 100. Technisch aber dürfte eine qualitativ mit DSLR vergleichbare Basis-ISO moderner Kompakter irgendwo bei ISO 6 oder so liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mal einen netten Versuch mit der Kamera einer Bekannten und meiner alten 20d gemacht. Für die gleiche Bildhelligkeit, bei gleicher Blende und Verstärkung musste die kleine Maginon achtmal länger belichten. Das erklärt natürlich auch die vielen verwackelten Bilder meiner Bekannten.

:confused:

dann war der Iso Wert ein anderer
 
es bestünde auch die möglichkeit auf die winzigen sensoren nicht 234492 mpixel zu quetsche sondern zb nur 4 mpixel dafür geschichtet wie bei den foveon sensoren. damit könnte man zumindest das rasuchen einigermaßen in den griff bekommen.
 
:confused:

dann war der Iso Wert ein anderer

Hat er doch geschrieben:
...bei gleicher Blende und Verstärkung...
Gleiche Verstärkung -> hohe Iso bei großen Sensoren / niedrige Iso bei kleinen Sensoren.
Man muss sich eben mal klarmachen, dass in der Digitalfotografie die "ISO" erstmal durch Verstärkung generiert werden muss. Um auf "Iso 200" zu kommen muss eine Kompakte wesentlich mehr Verstärken als eine DSLR.
 
Mit Einschränkungen. Es gibt ja für DSLRs genauso lichtstartke und lichtstärkere Objektive. Wenn du ein normales Kit meinst, ja.

Nu ja, meine Bridge hat auf Kleinbild gerechnet ein 2,0-2,8/28-200 (7,1mm-51mm) und ist dabei durchaus offentauglich. Sowas gibts für DSLRs nicht für Geld und gute Worte.
Allerdings sind die Werte nur relativ, weil die Kamera nur bis 100asa wirklich gute Ergebnisse bringt und 400asa absolute Schmerzgrenze. Und auch freistellungsmäßig durch den kleinen Sensor nicht an eine DSLR rankommt. Also eher eine teilweise Kompensierung der Nachteile.

Der aktuelle Trend geht aber wohl nicht dazu, bei Bridges die Lichtstärke zu erhöhen, sondern den Konstruktionsvorteil in immer größere Zoombereiche zu investieren. Und der mangelnden Lichtstärke durch Bildstabilisatoren (teilweise) zu begegnen.

Gruß messi
 
Alsokann man sagen, das eine Bridge zwar ein lichtstärkeres Objektiv hat, eben baubedingt durch den Crop-Faktor.
Der Sensor aber dies eben wieder komplett zunichte macht und dadurch ein hohes Bildrauschen schon in den untern ISO Zahlen bekommt

Genau so ist es.
Das Objektiv mag sehr lichtstark sein. Wenn jedoch ein deutlich lichtunempfindlicherer Sensor dahinter liegt, bei dem die Kamera das eingefangene "Restlicht" so so hoch verstärken muss, das auc bei niedrigen ISO-Einstellunngen schon das Rasuchen deutlich sichtbarer wird - weil es eben auch mit verstärkt wird.

Man muss also immer das Gesamtsystem betrachten. Und als Gesamtsystem dürfte eine Bridge mit einem 2.8er-Objektiv auch nicht mehr Licht aufnehmen können, als eine DSLR, mit einer Kit-Linse oder einem Suppenzoom drauf. SOndern eher weniger.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten