Brennweitendefinition

[dnik]

Hallo,

ich habe mir jetzt hier ein paar Threads zum Thema Brennweite vs. Zoom usw. durchgelesen. Dadurch weiß ich jetzt zwar mehr (zoom definiert den Unterschied zwischen min und max Brennweite) aber noch nicht das was ich wirklich wissen will.

1.
Ich habe eine E410. Welche Brennweite muss ich nehmen damit ich das Objekt von der Größe genau so sehe wie wenn ich nicht durch die Kamera gucke (hoffe das ist verstanden). Ich habe das mal ausprobiert und meiner Meinung nach kommt es mir so vor als wären das etwa 35mm. Wenn ich weniger Brennweite nehme wirkt es kleiner als ich es aus gleicher Entfernung sehe. Mit mehr Brennweite dem entsprechend größer. Wie gesagt ist das ein abgeschätzter Wert... Das kann man doch sicherlich anhand der Sensorgröße o.ä. ausrechen?!

2.
Angenommen mein Objekt bei Standardbrennweite (siehe 1.) ist 10cm auf dem Bild groß. Welche Brennweite brauche ich um es doppelt so groß auf dem fertigen Bild zu sehen?

Ich kann mir nicht vorstellen das es so schwer ist aber ich scheine echt auf dem Schlauch zu stehen...

Gruß
Dnik

 

[AlBundy]

AW: Brennweiten definition

Die Brennweite des normalsichtigen Durchschnittsauges beträgt 17 mm. Der max. Pupillendurchmesser ist etwa 8 mm, der kleinste 1,5 mm. Daraus ergibt sich eine größte Blende von etwa 1:2 und die kleinste 1:11. Die Anpassung des Auges an unterschiedliche Helligkeit erfolgt nur zum Teil durch die Blende (Pupille), den größten Anteil daran haben chemische Prozesse in der Netzhaut-die "Filmempfindlichkeit" wird verändert.

Brockhaus - ABC der Optik.


Der Link könnte dir auch helfen:
http://www.sigma-foto.de/cms/bildwinkel/brennweitenvergleich.html

 

[foto_fix]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um den Bildwinkel, also die Brennweite die dem menschlichen Sichtfeld am nächsten kommt.
Diese liegt ca. bei 50mm im KB-Format, also ca. 35mm bei einem Cropfaktor von 1,5.
Beim Fourthirds-System von Olympus liegt der Cropfaktor bei 2, also muss hier mit einer Brennweite von 25mm gearbeitet werden um das natürliche menschliche Sichtfeld aufzunehmen.

 

[messenger]

AW: Brennweiten definition

Wie groß du das Bild durch die Kamera siehst, hängt aber nicht nur von der Brennweite, sondern auch vom Sucher, bzw. dessen Vergrößerungsfaktor ab.

Zu 2. Brennweite und Größe sind praktisch proportional. Wenn der Gegenstand doppelt so groß abgebildet werden soll, brauchst du die doppelte Brennweite; oder eben umgekehrt.

Gruß messi

 

[dnik]

AW: Brennweiten definition

Hallo,

ah ok - denke ich habs verstanden.

Gruß
Dnik

 

[neyman]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um den Bildwinkel, also die Brennweite die dem menschlichen Sichtfeld am nächsten kommt.
Diese liegt ca. bei 50mm im KB-Format, also ca. 35mm bei einem Cropfaktor von 1,5.
Beim Fourthirds-System von Olympus liegt der Cropfaktor bei 2, also muss hier mit einer Brennweite von 25mm gearbeitet werden um das natürliche menschliche Sichtfeld aufzunehmen.

Ich weiß ja nicht, wieviel Tele eure Augen haben, aber:
Selbst bei 24mm am 1.6 Crop (-> 38,4mm) sehe ich durch die Kamera weniger, als mit einem Auge.

Wie ist das bei euch?

 

[UnclePat]

AW: Brennweiten definition

Brennweitenvergleiche zwischen Auge und Objektiv sind ziemlich sinnlos. Bildwinkelvergleiche ebenso.

Ein normaler Mensch hat weit mehr als 180° Bildwinkel horizontal. Das bekommt nur ein zirkulares Fischauge hin. Ich sehe aber nicht wie ein Fischauge.

Durch binokulares Sehen sehe ich zum einen dreimensional, zum anderen stellt mein Gehirn räumlich sehr sehr gut frei. Das bekomme ich mit einem einzigen Objektiv niemals hin.

Ein 50 mm Objektiv am KB bzw. 25 mm an FT sollte eine sehr natürliche Perspektive erzeugen. Es "sieht" natürlich nicht so, wie der Mensch...

 

[Reuter]

AW: Brennweiten definition

Das Gehirn suggeriert einem diesen unglaublich hohen Blickwinkel.
Genau genommen ist nichts scharf, außer im Zentrum.

Ich möchte nicht wissen, wir gurkig das Auge "eigentlich" sieht.

 

[dnik]

AW: Brennweiten definition

...
Zu 2. Brennweite und Größe sind praktisch proportional. Wenn der Gegenstand doppelt so groß abgebildet werden soll, brauchst du die doppelte Brennweite; oder eben umgekehrt.
...

Stimmt das denn oder nicht?
Es geht mir im wesentlich darum zu wissen welche Brennweite oder welcher Wert angibt wieviel Vergrößerung das Objektiv "schafft".

Gruß
Dnik

 

[neyman]

AW: Brennweiten definition

Stimmt das denn oder nicht?
Es geht mir im wesentlich darum zu wissen welche Brennweite oder welcher Wert angibt wieviel Vergrößerung das Objektiv "schafft".

Gruß
Dnik

Die maximale Vergrößerung wird durch die Nahgrenze und den Objektabstand definiert.

 

[Gast_2000]

die Brennweite die dem menschlichen Sichtfeld am nächsten kommt.
Diese liegt ca. bei 50mm im KB-Format

Nö, das sind schon lange überholte Ansichten, die BW liegt eher etwas über 40mm. Damit ist aber der Maßstab gemeint, mit dem Objekte "abgebildet" werden. Natürlich hat das Auge einen größeren Blickwinkel als die Kamera.

 

[UnclePat]

AW: Brennweiten definition

Stimmt das denn oder nicht?
Es geht mir im wesentlich darum zu wissen welche Brennweite oder welcher Wert angibt wieviel Vergrößerung das Objektiv "schafft".

Gruß
Dnik

Die Brennweite ist eine physikalische Größe und hat nichts mit Vergrößerung ode ähnlichem zu tun. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Brennweite

Da ist eigentlich alles erklärt...

 

[Akhôrahil]

AW: Brennweiten definition

Zu 2. Brennweite und Größe sind praktisch proportional. Wenn der Gegenstand doppelt so groß abgebildet werden soll, brauchst du die doppelte Brennweite; oder eben umgekehrt.

Deshalb hat ein Zuiko Digital 35mm auch ein Abbildungsfaktor von 1:1, das ZD50 aber nur von 1:2 ....

...
Es geht mir im wesentlich darum zu wissen welche Brennweite oder welcher Wert angibt wieviel Vergrößerung das Objektiv "schafft".
...

Die Frage ist ja, Vergrößerung gegenüber was ? Gegenüber dem menschlichen Auge ?

Es gilt die Regel, daß ein Objektiv mit einer Brennweite=Sensordiagonale ein Bild wiedergibt, das ungefähr der menschlichen Wahrnehmung entspricht (KB=44mm, APS=28mm, FT=22mm).

Das bedeutet aber nicht, daß du genau den Bildwinkel der menschlichen Wahrnehmung hast. Das scheitert schon an der mangelnden Dreidimensionalität der Kamera-Aufnahme.

Reuter hat es hier ja ungefähr beschrieben. Und so ist eben die menschliche Wahrnehmung:

Das Gehirn suggeriert einem diesen unglaublich hohen Blickwinkel.
Genau genommen ist nichts scharf, außer im Zentrum.
....

Ich weiß ja nicht, wieviel Tele eure Augen haben, aber:
Selbst bei 24mm am 1.6 Crop (-> 38,4mm) sehe ich durch die Kamera weniger, als mit einem Auge.

Wie ist das bei euch?

Das liegt aber auch an dem kleineren Sucher, systembedingt durch den kleineren Speigel bei APS und FT und durch die teilweise schlechte Qualität heutiger Suchersysteme.

Wenn ich durch den Sucher meiner analogen OM-4 mit einem 50er sehe, ist alles etwa so groß wie ich es auf gleiche Entfernung normal mit meinen Augen sehe.

Bei einer FT-Kamera mit 100%-Sucher-Abdeckung- und Vergrößerung habe ich trotzdem nur ein halb so großes Bild, da der Spiegel nur ein Viertel der Größe hat.

Trotzdem hast du an einer FT-Kamera bei 22mm am Ende ein Bild das KB50mm und auch ungefähr der menschlichen Wahrnehmung entspricht.
Letzteres ist mehr eine subjektive als eine wissenschaftlich beweisbare Sache, passt aber eben.

Und um auf die "Vergrößerungsfrage" oben zurückzukommen, könnte man natürlich sagen, daß ein 44mm-Objektiv an einer FT-Kamera eine x2-Vergrößerung gegenüber der "normalen" Wahrnehmung hat. Aber das ist eben auch sehr subjektiv.

 

[UnclePat]

AW: Brennweiten definition

Und um auf die "Vergrößerungsfrage" oben zurückzukommen, könnte man natürlich sagen, daß ein 44mm-Objektiv an einer FT-Kamera eine x2-Vergrößerung gegenüber der "normalen" Wahrnehmung hat. Aber das ist eben auch sehr subjektiv.

Das ist so subjektiv, dass ich diese Aussage nie treffen würde. Man "vergößert" nichts mit der Brennweite, genausowenig, wie man nichts "ranholt". Das sind Begriffe, die sich aus der Kompaktkamerawelt eingeschlichen haben, aber physikalisch keinen Hintergrund haben. Natürlich gibt es den Abbildungsmaßstab. Aber erzähl mal einem durchschnittlichen Fotobetrachter, dass der Tiger, der Formatfüllend auf 20x30 die Zähne fletscht, in Wirklichkeit auf ein 20tel (m=0.05) verkleinert wurde. "Den hast du aber nah herangeholt" höre ich da immer nur.

 

[neyman]

AW: Brennweiten definition

[...]
Das liegt aber auch an dem kleineren Sucher, systembedingt durch den kleineren Speigel bei APS und FT und durch die teilweise schlechte Qualität heutiger Suchersysteme.

Wenn ich durch den Sucher meiner analogen OM-4 mit einem 50er sehe, ist alles etwa so groß wie ich es auf gleiche Entfernung normal mit meinen Augen sehe.

Bei einer FT-Kamera mit 100%-Sucher-Abdeckung- und Vergrößerung habe ich trotzdem nur ein halb so großes Bild, da der Spiegel nur ein Viertel der Größe hat.[...]

Mir geht es bloß um den reinen Blickwinkel, nicht um die Verkleinerung durch den Sucher an einer Crop-Cam.
Also mit welchem Blickwinkel muss ich arbeiten, um den Bildeindruck *eines* Auges zu erreichen?

 

[dnik]

AW: Brennweiten definition

Ich glaube ich bin noch nicht so richtig verstanden worden:

Bild g zeigt die Königsente größer als die Königsente in Bild k.
Bild g ist mit einer Brennweite 45mm und Bild k mit einer Brennweite von 21mm aufgenommen worden.

Jetzt muss sich doch irgendwie berechnen lassen wie viel größer die Ente in Bild g ist im Vergleich zur Ente in Bild k?! Wenn man das weiß kann man auch ausrechnen um welchen Faktor ich etwas vergrößern kann wenn ich bspw. einmal ein 10cm großes Objekt (Größe auf dem Bild) mit 50mm Brennweite und einmal mit 200mm Brennweite habe.

Frage eins ist mehr oder weniger geklärt. Die war aber auch nicht so das wichtige.

Gruß
Dnik

 

[UnclePat]

AW: Brennweiten definition

Jetzt muss sich doch irgendwie berechnen lassen wie viel größer die Ente in Bild g ist im Vergleich zur Ente in Bild k?! Wenn man das weiß kann man auch ausrechnen um welchen Faktor ich etwas vergrößern kann wenn ich bspw. einmal ein 10cm großes Objekt (Größe auf dem Bild) mit 50mm Brennweite und einmal mit 200mm Brennweite habe.

Die Antwort wurde doch schon gegeben:

Zu 2. Brennweite und Größe sind praktisch proportional. Wenn der Gegenstand doppelt so groß abgebildet werden soll, brauchst du die doppelte Brennweite; oder eben umgekehrt.

Gruß messi

 

[DarkEaglE]

AW: Brennweiten definition

Ich möchte nicht wissen, wir gurkig das Auge "eigentlich" sieht.

Sicherlich kein L. Oder habt ihr schon mal Leute mit roten Augen gesehen?

 

[SKH]

AW: Brennweiten definition

Eine "Normalbrennweite" zu benennen, ohne die spätere Betrachtung zu berücksichtigen, ist praktisch sinnfrei.

Ein natürlicher Bildeindruck ist nämlich mit Aufnahmeobjektiven beliebiger Brennweite gegeben, solange der Betrachtungswinkel des Motivs und des Bildes gleich bleiben.

Ein Portrait mit kurzer Brennweite wirkt vielleicht im Kamerasucher unnatürlich, das gleiche Bild als 60x90-Print bei kurzem Betrachtungsabstand womöglich sehr natürlich und unverzerrt.

Das gilt bis zum zirkular abbildenden Fisheye. Sobald das Bild in einen passenden Kuppeldom projiziert wird und der Betrachter im Brennpunkt sitzt, stimmt der Seheindruck wieder mit der Realität überein.

Grüße

 

[UnclePat]

AW: Brennweiten definition

Eine "Normalbrennweite" zu benennen, ohne die spätere Betrachtung zu berücksichtigen, ist praktisch sinnfrei.

Das ist doch genau meine Rede. Die Brennweite ist eine physikalische Größe, die alleine erstmal gar nichts aussagt. Erst zusammen mit Fokusdistanz und Aufnahmemedium ergibt sich ein Bildwinkel und eine Perspektive, die dann bei unterschiedlicher Betrachtung UND bei unterschiedlichen Motiven (!) natürlich oder unnatürlich wirkt.