Großformat Brennweite/Linsen/Belichtung/Kamera/Papier - Fragen

[Gast_172480]

Hallo zusammen,

irgendwie bin ich auf die Idee gekommen mal direkt auf Papier zu belichten und selbst zu entwickeln.
Nach vielem Stöbern habe ich ein paar für mich wichtige Fragen schon beantworten können, leider nicht alles.

Ich wollte zuerst eine Pinhole bauen und dann direkt auf Papier belichten, nun hab ich aber in Foren auch gelesen und habe mich entschieden das Pinhole lieber durch eine Linse zu ersetzen.
Ideen für ein Wechselmagazin sind schon vorhanden ich bin mir aber noch nicht ganz im klaren wie ich folgende Probleme (kostengünstig, sprich DIY) lösen könnte:

- Brennweite, wie berechnet sich die Brennweite, bzw. wie komme ich auf die ausgeleuchtete Fläche(Kreisdurchmesser), habe da Formeln für Pinholes gefunden, denke die helfen mir aber nicht weiter
- wenn ich das Pinhole durch einen Einlinser ersetze, erhoffe ich mir dadurch eine kürzere Belichtungszeit (offenere Blende), stimmt das so?
- habe in Foren von 0.5 bis 1 Dioptrien gelesen, es war mir aber nicht ganz verständlich da vorwiegend in englisschsprachige Foren/Diskussionen das Thema besprochen wird
- Wenn die Linse im Auszug variabel ist, dann könnte man ja damit scharfstellen, was ja nötig ist wenn man nicht mit Pinholes (f250 und mehr oder weniger von vorne bis hinten alles Scharf) arbeitet, hängt dann irgendwie mit der vorigen Frage zusammen
- ich dachte mir die Filmkasette so zu konstruieren, dass die plane Lage durch eine Glasscheibe (zwischen Film/Papier und Linse fest verbaut) garantiert werden könnte, dadurch könnte man dann auch ohne Kasette mit einer Milchglasscheibe/Butterbrotpapier, welches direkt auf die Scheibe gelegt wird, recht sauber scharfstellen, habe ich dadurch (Glasscheibe) irgendwelche negativen Effekte bei der Belichtung?
- Papier, tja da bin ich etwas ratlos oder verstehe es nicht ganz, es gibt
Negativpapier, hier belichte ich mit einem Negativ und bekomme ein Positiv
Positivpapier, hier erhalte ich nach der Belichtung direkt ein Positiv(?)
Da wurde ich etwas durch ein paar Beiträge verwirrt und will einfach mal nachfragen, ob o.g. so passt
Gibt es dafür(Positivpapier) andere/spezielle Entwickler oder ist das alles das gleiche?

Im Grunde will ich direkt auf Papier belichten und ein Positiv erhalten.
Soweit ich bisher gesehen habe gibt es Positivpapier zu kaufen, da liegt man dann zwar bei 200€/25Blatt, das wäre aber nich akzeptabel für 20"x24"

Danke schon im voraus für eure Hilfe.
Habe mich im Großformatforum nagemeldet, wurde aber aus unerfindlichen Gründen dauerhaft gesperrt, ohne je einen Beitrag geschrieben zu haben...ist das normal (gpo?), naja nicht so schlimm, kann dort ja weiterlesen, aber keine Fragen stellen...

Gruß
Mike

 

[Arthur_Dent]

- Brennweite, wie berechnet sich die Brennweite, bzw. wie komme ich auf die ausgeleuchtete Fläche(Kreisdurchmesser), habe da Formeln für Pinholes gefunden, denke die helfen mir aber nicht weiter

Die Brennweite erfährst du entweder beim Kauf, oder bei einer gefundenen/rausgebastelten Linse einfach dadurch, dass du schaust, in welchem Abstand das Bild eines weit entfernten Objekts (z.B. Haus ggü durchs Fenster) auf ein Blatt Papier oder eine Mattscheibe scharf abgebildet wird.

Der Bildkreis bei einer einzelnen Linse ist im Prinzip immer groß genug, aber je nach Linsendurchmesser bekommt man eine mehr oder weniger starke Vignettierung zum Rand hin. Je kleiner die Linse, umso größer ist der Effekt.

- wenn ich das Pinhole durch einen Einlinser ersetze, erhoffe ich mir dadurch eine kürzere Belichtungszeit (offenere Blende), stimmt das so?

Ja

- habe in Foren von 0.5 bis 1 Dioptrien gelesen, es war mir aber nicht ganz verständlich da vorwiegend in englisschsprachige Foren/Diskussionen das Thema besprochen wird

Der Brechwert in Dioptrien ist der Kehrwert der Brennweite. Eine Linse mit 1pdt hat also eine Brennweite von 1m, bei 0.5dpt ist die Brennweite 2m.

- Wenn die Linse im Auszug variabel ist, dann könnte man ja damit scharfstellen, was ja nötig ist wenn man nicht mit Pinholes (f250 und mehr oder weniger von vorne bis hinten alles Scharf) arbeitet, hängt dann irgendwie mit der vorigen Frage zusammen

Ja, bei Unendlich entspricht der Auszug dann der Brennweite, bei 1:1 wäre er z.B. doppelt so lang.

- ich dachte mir die Filmkasette so zu konstruieren, dass die plane Lage durch eine Glasscheibe (zwischen Film/Papier und Linse fest verbaut) garantiert werden könnte, dadurch könnte man dann auch ohne Kasette mit einer Milchglasscheibe/Butterbrotpapier, welches direkt auf die Scheibe gelegt wird, recht sauber scharfstellen, habe ich dadurch (Glasscheibe) irgendwelche negativen Effekte bei der Belichtung?

Nicht unbedingt, aber Staub würde sich auf dem Bild abzeichnen. Ich würde das Papier eher mit doppelseitig klebendem, wiederablösbarem Montageband befestigen. Oder eine Passende Filmkassette besorgen, die sind gebraucht ja nicht mehr so teuer.

- Papier, tja da bin ich etwas ratlos oder verstehe es nicht ganz, es gibt
Negativpapier, hier belichte ich mit einem Negativ und bekomme ein Positiv
Positivpapier, hier erhalte ich nach der Belichtung direkt ein Positiv(?)
Da wurde ich etwas durch ein paar Beiträge verwirrt und will einfach mal nachfragen, ob o.g. so passt
Gibt es dafür(Positivpapier) andere/spezielle Entwickler oder ist das alles das gleiche?

Das Positivpapier wird genauso entwickelt wie ein normales Papier in der Duka. Ich arbeite aber nicht gerne damit, weil ich mit Papiernegativen einfacher eine gute Belichtung und einen brauchbar niedrigen Kontrast hinbekomme. Dafür muss man dann halt nochmal umkontakten, braucht also zwei Blatt Papier bis zum Positiv. Aber dafür kann man jedes günstige Papier benutzen.

 

[Gast_172480]

.

Die Brennweite erfährst du entweder beim Kauf, oder bei einer gefundenen/rausgebastelten Linse einfach dadurch, dass du schaust, in welchem Abstand das Bild eines weit entfernten Objekts (z.B. Haus ggü durchs Fenster) auf ein Blatt Papier oder eine Mattscheibe scharf abgebildet wird.[/QUOTE]

Ja aber ich will ja rückwärtsrechnen, kein Trial and Error...

Der Bildkreis bei einer einzelnen Linse ist im Prinzip immer groß genug, aber je nach Linsendurchmesser bekommt man eine mehr oder weniger starke Vignettierung zum Rand hin. Je kleiner die Linse, umso größer ist der Effekt.

Also sollte ich mich nach der korrekten berechnung der dtp nach einer recht großen Linse umsehen...

Der Brechwert in Dioptrien ist der Kehrwert der Brennweite. Eine Linse mit 1pdt hat also eine Brennweite von 1m, bei 0.5dpt ist die Brennweite 2m.
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Perfekt!

.Ja, bei Unendlich entspricht der Auszug dann der Brennweite, bei 1:1 wäre er z.B. doppelt so lang.

Versteje ich grad nicht auf anhieb werde mich aer damit beschäftigen

Nicht unbedingt, aber Staub würde sich auf dem Bild abzeichnen. Ich würde das Papier eher mit doppelseitig klebendem, wiederablösbarem Montageband befestigen. Oder eine Passende Filmkassette besorgen, die sind gebraucht ja nicht mehr so teuer.
.

Zwichen Linse und Glasscheibe erwarte ich nicht sooo viel Staub, die Seite wo das Papier drankommt könnte man ja bei Bedarf einfach putzen...oder?
Filmkassetten in 20x24... ich will maximal 200€ für die Kamera ausgeben, ein 6x17 Back aus China kostet schon das 4fache...

Das Positivpapier wird genauso entwickelt wie ein normales Papier in der Duka. Ich arbeite aber nicht gerne damit, weil ich mit Papiernegativen einfacher eine gute Belichtung und einen brauchbar niedrigen Kontrast hinbekomme. Dafür muss man dann halt nochmal umkontakten, braucht also zwei Blatt Papier bis zum Positiv. Aber dafür kann man jedes günstige Papier benutzen.
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Ich hab leider keine Duka, Kontaktkopie ist mir auch schon untergelaufen, aber das muss alles im Bad(ewanne) entwickelt werden...
Eventuell meldet sich ja noch mein alter Kunstlehrer, der hat den Schlüssel zur SchulDuKa, aber ob da 20x24 zu verarbeiten ist, ich war da nur 2 Mal drin und ich denke die Vergrößerer waren eher auf KB und 13x18 ausgelegt, kann mich aber auch irren.
Ich wollte aber auch Originale produzieren, sprich ein Schuss ein Bild, wie bei Polaroid.

Ich such jetzt erst mal nach ner Linse mit was um die 400mm Brennweite (0.4 = 1/x dpt ==> x=2.5dpt? + oder - ??)

Gruß
Mike

Edith sagt, Normalbrennweite für 20"x24" (Durchmesser ~32") wären irgendwass zwischen 800mm und 900mm Brennweite, das wird aber ein großer Kasten.
Kann ich da irgendwie mit nem Tripplet gegensteuern, wollte nicht so einen 1m Würfel mit nehmen...

 

[Arthur_Dent]

Versteje ich grad nicht auf anhieb werde mich aer damit beschäftigen

Ist ganz einfach: Der Auszug (=Abstand Film-Linse) muss umso länger sein, je näher man fokussieren möchte. Bei Unendlich entspricht er wie gesagt der Brennweite, bei 1:1 der doppelten Brennweite und für den "normalen" Nahbereich irgendwas dazwischen.

Also sollte ich mich nach der korrekten berechnung der dtp nach einer recht großen Linse umsehen...

Jepp. Für 20x24" würde ich gefühlt mindestens eine 77mm Nahlinse probieren. Da gibt es ja bei Ebay günstige Sets mit +1, +2, +4 und +10 dpt, du hättest dann also "Wechselobjektive" mit 1000mm, 500mm, 250mm und 100mm.

Zwichen Linse und Glasscheibe erwarte ich nicht sooo viel Staub, die Seite wo das Papier drankommt könnte man ja bei Bedarf einfach putzen...oder?
Filmkassetten in 20x24... ich will maximal 200€ für die Kamera ausgeben, ein 6x17 Back aus China kostet schon das 4fache...

Ok, hab überlesen, dass es fest 20x24" werden sollen. Ausprobieren kannst du es natürlich, ich würde nach Möglichkeit trotzdem auf's Glas verzichten.

Eventuell meldet sich ja noch mein alter Kunstlehrer, der hat den Schlüssel zur SchulDuKa, aber ob da 20x24 zu verarbeiten ist, ich war da nur 2 Mal drin und ich denke die Vergrößerer waren eher auf KB und 13x18 ausgelegt, kann mich aber auch irren.

Für eine Kontaktkopie ist das Format des Vergrößerers egal, da werden ja die beiden Papiere nur auf dem Grundbrett durch eine schwere Glasplatte zusammengedrückt, und dann von oben durchleuchtet.
Das kann sogar ein Kleinbild-Vergrößerer gut erledigen, oder zur Not geht es auch einfach mit einer Glühbirne, die man über einen Tisch hängt.

Edith sagt, Normalbrennweite für 20"x24" (Durchmesser ~32") wären irgendwass zwischen 800mm und 900mm Brennweite, das wird aber ein großer Kasten.
Kann ich da irgendwie mit nem Tripplet gegensteuern, wollte nicht so einen 1m Würfel mit nehmen...

Nein, nur sehr bedingt. Wenn, dann bräuchtest du eine spezielle Telekonstruktion, bei der das Auflagemaß kleiner ist als die Brennweite. Aber du kannst ja einen zusammenschiebbaren Kasten machen, indem du zwei Rahmen durch einen Balgen verbindest. Oder einfach ein etwas kleinerer Kasten hinten, den man in einen etwas größeren vorne reinschieben kann.

Hier ist z.B. sowas:

 

[Gast_172480]

Perfekt, 77 Nahlinsenset, wusste doch dass ich sowas schon billig gesehen hatte.
Werd das ganze erst mal nur aus Karton bauen und etwas experimentieren.
Die Idee mit dem kleinen Kasten im Großen ist fein, passt aber nicht zu meinem Wechselkasettensystem.... da werd ihc noch etwas Hirnschmalz inverstierne müssen.

Fix auf 20x24" ist es nicht , aber ich kann ja auch mal ein kleineres Stück Papier einlegen, sozusagen als Crop oder Teleersatz...

Danke Arthur, das hat mir sehr geholfen!

Gruß Mike

 

[Arthur_Dent]

Achso, nochwas, das gegen das Direktpositivpapier spricht: Die Bilder kommen immer spiegelverkehrt raus, bei einer Kontaktkopie wird das automatisch wieder richtigrum.

Muss zwar bei vielen Bildern nichts ausmachen, oder kann sogar mal ganz interessant sein, aber mich hat es auf dauer gestört.

 

[Gast_172480]

Achso, nochwas, das gegen das Direktpositivpapier spricht: Die Bilder kommen immer spiegelverkehrt raus, bei einer Kontaktkopie wird das automatisch wieder richtigrum.

Muss zwar bei vielen Bildern nichts ausmachen, oder kann sogar mal ganz interessant sein, aber mich hat es auf dauer gestört.

Guter Einwand, nur wie bekomme ich die 2 Papiere mit Glasplatte aus dem dunklen Bad adhock auf den Küchentisch und nach dem (exakten) Belichten per Deckenlampe wieder zurück zum Entwickeln im dunklen Bad ohne Grauschleier, oder ist das bei Fotopapier nicht so dramatisch(4 ASA?)...

 

[Arthur_Dent]

Du entwickelst erstmal das Papiernegativ ganz normal und lässt es trocknen. Dann machst du den Kontakt in deiner Badezimmerduka:

Ein stabiles Brett als Grundlage, darauf das frische Papier mit der Schicht nach oben, darauf das Papiernegativ mit der Schicht nach unten, darauf die Glasplatte zum beschweren.

Dann belichtest du, z.B. für den Anfang auch einfach mit dem Raumlicht.


Um die Belichtungszeit rauszufinden, machst du natürlich erstmal ein paar Proben mit kleinerem Papier, damit du keine 20x24" dafür verbauchen musst.

 

[Gast_172480]

Danke das hab ich mir svchon gedacht, direkt im Bad, gute Idee.
Muss das mal mit nem Bogen 50x70 testen....huch in cm wird einem erst die schiere größe des Negativs bewusst... da kann meine Adox in 6x6 nicht mithalten

Nahlinsenset ist bestellt, für 77mm, dann kann ichs auch mal ans 70-200 schrauben

Noch ne Frage, wenn ich also ne +2 Linse nehme in 77mm, dann

- ist 00 scharf wenn der Abstand Linse/Halter = Brennweite (500mm bei 2dpt) beträgt
- verringere ich den Abstand, dann ist über oo scharf
- vergrößere ich den Abstand(Auflagenmaß) dann kann ich Dinge in der Nähe scharfstellen
- bei 77mm Durchmesser und 500mm Brennweite hab ich f6.5...seeehr gering, lt. DOFMaster (8x10 film) und 3 Metern 8cm DoF....wäre es da nicht besser ne kleinere Linse zu nehmen vom Durchmesser? Oder ist 500mm Brennweite an dem Format schon UWW, eine 1dpt Linse mit 1m Brennweite hätte f13 aber auch nicht mehr DoF bei dem Abstand
- wenn ich ein Kopf/Oberkörperportrait machen will bräuchte ich einen Abbildungsmasstab von 1:2 bis 1:1, dann wäre der Objektabstand (bei 1:1) entsprechend der Brennweite(?)

^^wenn ja, dann brauche ich ne einstellbare Blende, oder? f32 oder f45 scheint mir laut Rechner besser, oder einen kleineren Durchmesser der Linse...

Styrodur scheint mir ein gutes Material, leicht, leicht zu verareiten und relativ kostengünstig, hab noch ne Bauanleitung mit Balsa gefunden, ist aber zu teuer(hier in D).


Verwirrte Grüße Mike

 

[Arthur_Dent]

Wenn du eine kleinere Linse nimmst, hast du halt automatisch mehr Vignettierung. Da musst du vermutlich einfach mal ein bisschen rumprobieren. Eine Pappe mit Loch reicht im Prinzip als Blende aus, allerdings ist die position entlang der optischen Achse nicht unerheblich.

Bei 1:1 ist der Abstand zum Motiv (von der Linse gemessen) gleich dem Auszug, also jeweils 2f.

Bei Portraits kann man den Linsendurchmesser natürlich etwas kleiner wählen, weil der Bildkreis mit dem Abstand immer größer wird.


Vielleicht findest du aber auch schon ein geeignetes Objektiv mit einstellbarer Blende für wenig Geld. Ein Apo-Tessar oder Apo-Ronar mit 450-480mm deckt bei 1:1 auch schon das ganze Format ab und ist mit Glück schon für unter 100 Euro zu haben.

 

[Gast_172480]

Vielleicht findest du aber auch schon ein geeignetes Objektiv mit einstellbarer Blende für wenig Geld. Ein Apo-Tessar oder Apo-Ronar mit 450-480mm deckt bei 1:1 auch schon das ganze Format ab und ist mit Glück schon für unter 100 Euro zu haben.

Die Preise in der Bucht sind aber *hust* für apo ronar/tessar ...

Aber das scheint ja genau das zu sein was ich suche und jetzt nicht gleich mitbieten....

Gruß
Mike

PS vielleicht ist 20x24 etwas zu groß für den Anfang 12x20 gibts auch?

 

[Arthur_Dent]

Wenn, dann würde ich zum warmwerden gleich richtig kleiner bauen (z.B. 8x10") sonst ärgert man sich nur, dass man nicht gleich größer gebaut hat.

Ja, in der Bucht sind die Preise recht hoch, und man braucht etwas Glück. Aber du kannst ja jederzeit auch noch später von der einfachen Linse zum Objektiv aufrüsten.

 

[Gast_172480]

Mal schauen werd mal durchrechnen was ich an Material brauche.
Hab nächste Woche Urlaub und da wär auch etwas Bastelzeit da....
Aber die Folgekosten bei 20x24 sind schon höher als bei 6x6, von digital auf 645 und dann auf 66 bin ihc doch viel überlegter beim abdrücken.

Natürlich, klar kann ja wenn sich ne Gelegenheit ergibt dann auf ein Objektiv umbauen.
Denkst du es macht Sinn sich das Monster zu holen, da sind ja schon 2 Objektive dabei ein 14" und 19" und sonen Balgen kann man bestimmt auch mal brauchen....steht aber 800km weit weg von mir....

Gruß
Mike

 

[Arthur_Dent]

Ich würde die Kamera nicht unbedingt kaufen, bzw. wenn sie günstig weggeht, nur die Objektive schicken lassen, und auf den Rest verzichten.

Wenn man spaß dran hat, sowas zu restaurieren, dann kann man da schon zuschlagen, aber meistens tut sich dann ein Problem nach dem anderen auf, und am Ende wird es doch wieder ein teurer Spaß.

 

[Gast_172480]

^^erzähl mir was, hab seit 5 Jahren ein Cabrio in der Garage STEHEN.... 2 Motorräder 2 Boote etc etc etc... wollt im Urlaub ja mal Garage aufräumen
Gut dass ich ein neues Projekt hab

 

[Gast_172480]

In wieweit leuchten denn Novoflexlinsen (Schnellschuss, speziell das 280/5.6) aus?
Da wäre ja ein Blendkörper dran und weiß jemand ob es vorne noch ein Filtergewinde gab?
Da muss ja eins gewesen sein für die StreuLiBle...
Hatte selbst das 400, 600 und 800er kann mich aber nicht erinnern...

Gruß
Mike

 

[Arthur_Dent]

Die sind mit Sicherheit nicht für GF geeignet, sind ja KB-Objektive. Es würde mich schon wundern, wenn sie 6x6 oder 6x7 halbwegs komplett ausleuchten.

 

[Gast_172480]

Hallo Arthur,

mir ging's jetzt nur um die Blende.
In der Bucht schwirren 2 rum mit Pilz.
Werd jetzt erst mal mit den Einlinsern spielen nur mal auf ne Mattscheibe ohne Film.

Gruß Mike

 

[Arthur_Dent]

Achso. Als Blende kann man wie gesagt auch einfach welche aus schwarzer Pappe zum Stecken basteln.

So haben früher auch die Fotografen gearbeitet (Stichwort Waterhouse Stops), die waren dann zwar aus Metall, aber zum Probieren tut es auch erstmal Pappe:
http://www.shortcourses.com/images/b4ch1/shutter.jpg