Blende/Tiefenschärfe bei unterschiedlichen Sensorgrößen

[Matth_Frenzel]

Hallöchen,

da die Suchfunktion gerade spinnt, muß ich mal nen neuen Thread aufmachen - virtuelle Steinigungen wegen bereits x-maligen Vorkommens werde ich mit Gelassenheit ertragen...

Wie auch immer, folgendes Anliegen: hab mal irgendwann gelesen, daß sie bei Vollformat- und APS-C-Sensoren die Tiefenschärfe bei gleicher Blende unterscheiden würde, weil der Zerstreuungskreis ein anderer sei. D.h., bei Vollformat ist bei gleicher Blende und Brennweite ein geringerer Bereich als "scharf" wahrzunehmen als bei den kleineren Sensoren.

Jetzt meine Frage: ich weiß nicht, ob ich vielleicht nen völligen Denkfehler drin habe oder einfach zu kompliziert denke, aber gibt es einen solchen Unterschied auch bei Vollformat-OBJEKTIVEN und solchen, die von vornherein nur für den kleineren APS-C-Bildkreis konstruiert sind? (Also EF-S, etc.) D.h., da der ausgeleuchtete Bildkreis kleiner ist, ist das gleichbedeutend damit, daß auch die Blendenöffnung (bei gleicher Blendenzahl im Vergleich zu FF-Objektiven) physisch kleiner ist? (Und dementsprechend eine größere Tiefenschärfe produziert...)

Verwirrte Grüße
Matthias

 

[Rudeofus]

Wie auch immer, folgendes Anliegen: hab mal irgendwann gelesen, daß sie bei Vollformat- und APS-C-Sensoren die Tiefenschärfe bei gleicher Blende unterscheiden würde, weil der Zerstreuungskreis ein anderer sei. D.h., bei Vollformat ist bei gleicher Blende und Brennweite ein geringerer Bereich als "scharf" wahrzunehmen als bei den kleineren Sensoren.

Das ist korrekt

Jetzt meine Frage: ich weiß nicht, ob ich vielleicht nen völligen Denkfehler drin habe oder einfach zu kompliziert denke, aber gibt es einen solchen Unterschied auch bei Vollformat-OBJEKTIVEN und solchen, die von vornherein nur für den kleineren APS-C-Bildkreis konstruiert sind? (Also EF-S, etc.) D.h., da der ausgeleuchtete Bildkreis kleiner ist, ist das gleichbedeutend damit, daß auch die Blendenöffnung (bei gleicher Blendenzahl im Vergleich zu FF-Objektiven) physisch kleiner ist? (Und dementsprechend eine größere Tiefenschärfe produziert...)

Die Tiefenschärfe hängt von ein paar Faktoren ab: Vergrößerung (das ist das Verhältnis zwischen realer Objektgröße und abgebildeter Größe am Sensor), maximaler Zerstreuungskreis (ab wann empfinden wir etwas als "unscharf" ?) und Blendenöffnung. Welchen Bildkreis das Objektiv ausleuchtet, ist dabei völlig egal, es bringt daher keine bessere Freistellung, wenn du auf deine SLR ein Großformatobjektiv drauftust.

Wenn du jetzt unterschiedliche Sensorgrößen vergleichst, stellst du fest, dass bei kleineren Sensoren kleinere Zerstreuungskreise tolerierbar sind als bei FF Sensoren, weil du das Bild (z.B. für ein 9x13 Foto) ja mehr vergrößern musst. Von dem her müsste es eigentlich beim kleinen Sensor geringere Tiefenschärfe geben. Dieser Effekt wird aber mehr als kompensiert von der geringeren Vergrößerung: Wenn der selbe Baum auf einen kleineren Sensor passen muss, muss er mehr verkleinert werden, und da steigt die Tiefenschärfe überproportional an. Als groben Schätzwert kannst du annehmen, dass du bei einem APS-C Sensor bei gleichem Motiv, gleicher Blende und gleicher tolerierbarer Unschärfe am Foto ca. die doppelte Tiefenschärfe hast wie beim FF.

 

[Chris M.]

Als groben Schätzwert kannst du annehmen, dass du bei einem APS-C Sensor bei gleichem Motiv, gleicher Blende und gleicher tolerierbarer Unschärfe am Foto ca. die doppelte Tiefenschärfe hast wie beim FF.

Hm, kann man das auch in Blenden angeben?

So in der Art wie, an einem 1,6er Crop muß man eine Blende mehr öffnen um die selbe Schärfentiefe wie am FF zu haben? (Oder die Blende muß durch den Crop-Faktor geteilt werden, etc. pp.)

 

[widescreen]

Hm, kann man das auch in Blenden angeben?

So in der Art wie, an einem 1,6er Crop muß man eine Blende mehr öffnen um die selbe Schärfentiefe wie am FF zu haben? (Oder die Blende muß durch den Crop-Faktor geteilt werden, etc. pp.)

Hallo,

das kannst Du "gerade rechnen" wie Du willst. Meiner Meinung nach ist es wichtiger genügend Erfahrung mit der jeweiligen Kamera zu haben. Dann lässt dich das recht gut einschätzen und man kann die geeignete Kamera für den geeigneten Zweck wählen.

Wie so oft: "Besser MACHEN als RECHNEN"

Viele Grüße

 

[robaer]

Wenn die effektive Brennweite bei FF und APS-C gleich ist, dann ist die Schärfentiefe bei APS-C größer.
Wenn Du allerdings beide Male sagen wir 50mm Brennweite, gleiche Blende sowie gleichen Abstand hast, dann ist die Schärfentiefe gleich groß - zumindest sagt mir das mein halbwegs gesunder Menschenverstand. Ob man sich jetz bei einen FF Foto nur einen kleineren Ausschnitt (=APS-C) anschaut, ändert ja nichts am Bild selber.

 

[Chris M.]

Hallo,

das kannst Du "gerade rechnen" wie Du willst. Meiner Meinung nach ist es wichtiger genügend Erfahrung mit der jeweiligen Kamera zu haben. Dann lässt dich das recht gut einschätzen und man kann die geeignete Kamera für den geeigneten Zweck wählen.

Wie so oft: "Besser MACHEN als RECHNEN"

Viele Grüße

Wie das bei meiner Kamera ist, weis ich
Wie die Motive nun an einem FF mit meinen Objektiven aussehen (es gibt ja starke Gerüchte über eine baldige 5D Mk II...) weis ich allerdings mangels Vergleichsmöglichkeit nicht.

Dass die Brennweite nicht direkt ein Mal-Crop-Faktor ist, weil u.a. die Motiventfernung mit eingeht, ist mir bei dem Vergleich durchaus bewusst... Aber bei den Trillionen Crop-vs.-FF oder Welches-Objektiv-für-mich-Diskussionen wird eigentlich immer nur auf den Crop-Faktoreinfluss auf den Bildwinkel/Brennweite eingegangen, aber nie auf die Schärfentiefe.
Und besonders würde mich auch interessieren, was denn nun die 2.8er Blende an einer Knipse tatsächlich zum Freistellen taugt

Wenn die effektive Brennweite bei FF und APS-C gleich ist, dann ist die Schärfentiefe bei APS-C größer.
Wenn Du allerdings beide Male sagen wir 50mm Brennweite, gleiche Blende sowie gleichen Abstand hast, dann ist die Schärfentiefe gleich groß - zumindest sagt mir das mein halbwegs gesunder Menschenverstand. Ob man sich jetz bei einen FF Foto nur einen kleineren Ausschnitt (=APS-C) anschaut, ändert ja nichts am Bild selber.

Wenn APS-C und FF genau die selbe Pixel-Größe haben und man sich die 100% Bilder ansieht: ja, dann sollte exakt das selbe rauskommen.

Aber das ist ein, mit Verlaub, doofer Vergleich. Denn wenn das Bild mit dem Crop passt, hat der FF-Kollege ziemlich viel "Müll" um das Bild außen rum, d.h. entweder wird er näher ran gehen oder eine andere Brennweite wählen, damit der Ausschnitt wieder passt (bzw. es gibt auch noch unendlich viele Möglichkeiten dazwischen...). Und bei beiden Möglichkeiten ist die Schärfentiefe eine andere als am APS-C...

Besonders drastisch wird es, wenn man nun eine DSLR mit einer Knipse vergleichen möchte, die z.B. beide eine 2.8er Blende können

 

[robaer]

Und besonders würde mich auch interessieren, was denn nun die 2.8er Blende an einer Knipse tatsächlich zum Freistellen taugt

Eine knipse hat meist einen viel kleineren Sensor, damit eine viel niedrigere Brennweite (<10mm) um wegen dem Crop auf eine "normale" effektive Brennweite zu kommen. Damit hast Du bei gleichen effektiven Brennweiten an der Knipse eine größere Schärfentiefe.
Generell: je größer die Brennweite und je kleiner der Abstand zum Motiv, desto kleiner die Schärfentiefe. Knipse hat kleinere tatsächliche Brennweite als APS-C bzw FF, damit bei gleicher effektiver Brennweite eine größere Schärfentiefe - bei gleicher tatsächlicher Brennweite allerdings die gleiche Schärfentiefe!
Informier dich mal, was Deine Knipse an Brennweite hast, und füttere damit mal einen DOF (depth of field) Rechner, zB den hier (da kannst Du mal schaun, ob Deine Cam da dabei ist) oder den hier.

Wenn APS-C und FF genau die selbe Pixel-Größe haben und man sich die 100% Bilder ansieht: ja, dann sollte exakt das selbe rauskommen.

Die Pixelgröße ansich spielt meiner Meinung hier nicht die entscheidende Rolle. Denn dann hätte eine 350d und 400d wegen unterschiedlicher Auflösung und daher unterschiedlicher Pixelgrößen eine unterschiedliche Schäfentiefe.
Ich denke, man sollte das genauer formulieren: sieht man sich bei APSC und FF den genau gleichen Bildauschnitt an, also man fotet das gleiche Motiv, allerdings mit kleinere Brennweite beim APS-C, dann hat der APS-C wegen der Brennweite die größere Schärfentiefe, nicht primär wegen der Pixelgröße. Die spielt natürlich auch eine Rolle - Extrembeispiel: 1MP und 10MP und gleiche Sensorgröße, dann fällt schon aufgrund der schlechteren Auflösung das Ergebnis unterschiedlich aus

 

[Rudeofus]

Hm, kann man das auch in Blenden angeben?

So in der Art wie, an einem 1,6er Crop muß man eine Blende mehr öffnen um die selbe Schärfentiefe wie am FF zu haben? (Oder die Blende muß durch den Crop-Faktor geteilt werden, etc. pp.)

Die Formel für die Schärfentiefe ist nicht ganz trivial, da kann man nicht einfach für alle Situationen derartige Aussagen treffen. Insbesondere bei größeren Objektabständen wandert die hintere Grenze schneller nach hinten und landet irgendwann bei Unendlich. Deshalb gibt es ja die ganzen DOF Rechner im Netz. Für typische Portraitsituationen habe ich hier bereits eine Faustformel gepostet.

Wegen Freistellung: Wie weit ein Objekt freigestellt wird, hängt nicht nur von der reinen Blendenzahl ab, sondern auch von der absoluten Blendenöffnung. Während die Blendenzahl festlegt, wie schnell du von scharf nach unscharf wanderst, legt die Blendenöffnung fest, wie verschwommen quasi unendlich entfernte Punkte dargestellt werden. Siehe auch in diesem Thread.

 

[Matth_Frenzel]

Welchen Bildkreis das Objektiv ausleuchtet, ist dabei völlig egal, es bringt daher keine bessere Freistellung, wenn du auf deine SLR ein Großformatobjektiv drauftust.

Wegen Freistellung: Wie weit ein Objekt freigestellt wird, hängt nicht nur von der reinen Blendenzahl ab, sondern auch von der absoluten Blendenöffnung. Während die Blendenzahl festlegt, wie schnell du von scharf nach unscharf wanderst, legt die Blendenöffnung fest, wie verschwommen quasi unendlich entfernte Punkte dargestellt werden.

Danke schon mal für die vielen Antworten - ich merke schon, daß das Thema Tiefenschärfe immer wieder für heiße Köpfe sorgt...

Ganz beantwortet ist meine Frage leider immer noch nicht - sh. die beiden Zitate oben, die geben's ganz gut wieder. Ein konkretes Beispiel vielleicht zur Verdeutlichung: im Moment schwanke ich dazwischen, mir entweder das EF 70-300 IS oder das EF-S 55-250 IS für meine 400D zuzulegen. Also einmal FF- einmal Crop-Linse am APS-C-Sensor.

Fotografische Situation: Brennweite 100mm, Blende 5,6 (an die Portrait-Puristen: bitte nicht fragen, was man damit anstellen will - mir geht's um die Theorie ), gleiche Objektentfernung und -größe.

Meine Überlegung war, ob das größere FF-Objektiv, da es ja einen größeren Bildkreis ausleuchten muß, eben bei diesen 100mm eine PHYSISCH größere absolute Blendenöffnung hat (obwohl die Blendenzahl im Vergleich zum EF-S gleich ist). Ein bißchen verstehe ich das nach dieser Antwort

sondern auch von der absoluten Blendenöffnung. [...] legt die Blendenöffnung fest, wie verschwommen quasi unendlich entfernte Punkte dargestellt werden.

so. Oder heißt gleiche Brennweite und gleiche Blendenzahl IMMER, daß die absolute Blendenöffnung (sagen wir als Beispiel) 5 mm Durchmesser hat?

(Nachtrag: wenn das FF-Objektiv dagegen eine physisch größere Blendenöffnung hätte, würde das dann - wenn ich Rudeofus' Einschätzung richtig verstanden habe - bei völlig gleichen Fotobedingungen zu einem verschwommeneren Hintergrund beim FF-Objektiv führen. Oder?!?)

 

[Chris M.]

Fotografische Situation: Brennweite 100mm, Blende 5,6 (an die Portrait-Puristen: bitte nicht fragen, was man damit anstellen will - mir geht's um die Theorie ), gleiche Objektentfernung und -größe.

Mal schaun, ob ich die Theorie richtig verstanden habe (Profis, bitte korrigieren):

Die Blendenzahl ist immer ein Verhältnis - nämich Brennweite/Blendenöffnung.

Folglich hat bei einer Blende von 1/5,6 bei 100mm die Blende immer einen Durchmesser von ca. 17,9mm.
Die Sensorgröße ist egal, sei es eine Knipse oder eine Fachkammera... (wobei diese Brennweite bei einer Knipse ein extremes Tele darstellt und für eine Fachkammera ein Weitwinkel )

Im übrigen ist es egal, ob Du ein EF oder ein EF-S Objektiv an eine Kamera mit APS-C Sensor hängst. Du hast nur eine andere mechanische Verbindung (Bajonett) - optisch ist das irrelevant.

Meine Überlegung war, ob das größere FF-Objektiv, da es ja einen größeren Bildkreis ausleuchten muß, eben bei diesen 100mm eine PHYSISCH größere absolute Blendenöffnung hat (obwohl die Blendenzahl im Vergleich zum EF-S gleich ist).

Das sollte nur über den Zusammenhang, das durch die Sensorgröße sich der Bildwinkel bei gleicher Brennweite ändert, einen Effekt haben - denn um den gleichen Bildwinkel bei gleichen Standpunkt zu haben, muss die Brennweite angepasst werden. Und durch eine andere Brennweite ist bei gleicher Blendenzahl die Blendenöffnung unterschiedlich groß.

 

[Rudeofus]

Ganz beantwortet ist meine Frage leider immer noch nicht - sh. die beiden Zitate oben, die geben's ganz gut wieder. Ein konkretes Beispiel vielleicht zur Verdeutlichung: im Moment schwanke ich dazwischen, mir entweder das EF 70-300 IS oder das EF-S 55-250 IS für meine 400D zuzulegen. Also einmal FF- einmal Crop-Linse am APS-C-Sensor.

Fotografische Situation: Brennweite 100mm, Blende 5,6 (an die Portrait-Puristen: bitte nicht fragen, was man damit anstellen will - mir geht's um die Theorie ), gleiche Objektentfernung und -größe.

Meine Überlegung war, ob das größere FF-Objektiv, da es ja einen größeren Bildkreis ausleuchten muß, eben bei diesen 100mm eine PHYSISCH größere absolute Blendenöffnung hat (obwohl die Blendenzahl im Vergleich zum EF-S gleich ist). Ein bißchen verstehe ich das nach dieser Antwort

Kurz zusammengefasst: Es ist völlig egal, ob du mit einem FF oder einem crop-Objektiv arbeitest, das hat keinerlei Einfluss auf die Schärfentiefe.

so. Oder heißt gleiche Brennweite und gleiche Blendenzahl IMMER, daß die absolute Blendenöffnung (sagen wir als Beispiel) 5 mm Durchmesser hat?

Kurz zusammengefasst: Ja.

(Nachtrag: wenn das FF-Objektiv dagegen eine physisch größere Blendenöffnung hätte, würde das dann - wenn ich Rudeofus' Einschätzung richtig verstanden habe - bei völlig gleichen Fotobedingungen zu einem verschwommeneren Hintergrund beim FF-Objektiv führen. Oder?!?)

Hat es aber nicht, daher ist die Überlegung hinfällig. Das habe ich vorhin schon mit dem Satz "es bringt daher keine bessere Freistellung, wenn du auf deine SLR ein Großformatobjektiv drauftust" versucht auszudrücken.

 

[Matth_Frenzel]

Danke für die ganzen Infos, damit hat sich's denk ich!