Blende 22: kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

[valdachin]

Habe mich gerade mit der Beugungsunschärfe beschäftigt, kann meine Überlegungen mangels Physikgrenzen nicht weiterführen: habe bei allen bisherigen Fotos bei kleiner Blende (bspw. 22) eine starke Unschärfe ins Bild bekommen. Ist diese Dennoch von der Konstruktion des Objektives abhängig? Gibt es dann Objektive, bei denen es nicht so ist? Oder gab es (zu analogen Zeiten) mal solche?
Ausgangspunkt war ein bekannter Fotograf, der mir sagte, dass bei seiner (Nikon-) Ausrüstung bei Blende 22 immer alles knackenscharf gewesen sei, als er Bilder von meinem Objektiv (24-70 L an 40D) durchsah.

 

[Okami]

AW: Blende 22 - kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

...dass bei seiner (Nikon-) Ausrüstung bei Blende 22 immer alles knackenscharf gewesen sei, als er Bilder von meinem Objektiv (24-70 L an 40D) durchsah.

und deine Bilder waren nicht etwa verwackelt oder so?

Ev. sind Makros da noch brauchbar... wobei, "scharf" natürlich immer ansichtssache sind.
Der Eine siehts so, der Andere so...

 

[kknie]

AW: Blende 22 - kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

Ausgangspunkt war ein bekannter Fotograf, der mir sagte, dass bei seiner (Nikon-) Ausrüstung bei Blende 22 immer alles knackenscharf gewesen sei, als er Bilder von meinem Objektiv (24-70 L an 40D) durchsah.

Wenn die Nikon eine FX bzw. Kleinbild war, wird die Beugungsunschärfe etwa 1,3 Blenden später sichtbar als bei Deiner 40D. Ansonsten dürfte da kaum ein Unterschied sein.

 

[TillyBalent]

AW: Blende 22 - kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

Ob ein Bild bei Blende 22 noch scharf ist, sprich: Ob die Beugungsunschärfe bei der Blende noch nicht (allzu stark) einsetzt, hat nichts mit dem Objektiv tun. Ausschlaggebend ist die Auflösung pro Fläche, sprich der Pixel Pitch.

Mit ist keine Kamera bekannt die eine DLA (diffraction limited aperture) von 22 hat.

Grüße,
Alex

PS: hier noch eine Link dazu: http://photocamel.com/forum/canon-f...-diffraction-limited-aperture-calculated.html

 

[valdachin]

AW: Blende 22 - kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

OH, super Link, Danke!
Wie sieht das denn bei analogen Kameras aus? Da müsste dann ja die Körnung des Filmes entscheidend sein, wäre ja spannen zu wissen, wie weit man die ans Limit treiben kann.

 

[Killa-B]

AW: Blende 22 - kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

Wie sieht das denn bei analogen Kameras aus? Da müsste dann ja die Körnung des Filmes entscheidend sein, wäre ja spannen zu wissen, wie weit man die ans Limit treiben kann.

Hängt auch mit dem Aufnahmeformat/Öffnungsdurchmesser zusammen.
Bei Großformat kann man auch zB Blende 32 oder 64 verwenden, da bei den hier verwendeten Objektiven die Blendenöffnung noch groß genug ist, um Beugungseffekte zu umgehen.
Umgekehrt haben Kompaktkameras mit winzigen Sensoren/Linsensystemen meist schon bei Blende 8 mit Beugungserscheinungen zu kämpfen.


lg Bernd

 

[Herr Olsen]

Ich hab da mal was vorbereitet...
Beugungsunschärfe

 

[dmkdmkdmk]

Ich hab da mal was vorbereitet...
Beugungsunschärfe

An und für sich ein spannender und interessanter Beitrag. Aber ziemlich peinlich ist, dass du zwar den Link zur Erklärung der Blende reinstellst, selber aber "kleine Blende" meinst wenn du "grosse Blende" schreibst

 

[Herr Olsen]

...ziemlich peinlich ist, dass du zwar den Link zur Erklärung der Blende reinstellst, selber aber "kleine Blende" meinst wenn du "grosse Blende" schreibst

Ist zwar jetzt vollkommen Offtopic aber: Wenn ich kleine Blende meine dann schreibe ich auch kleine Blende. Die Blende ist nämlich das, was sich dem Licht entgegen stellt. Ist die Blende groß ist die Blendenöffnung klein.
Blende und Blendenöffnung verhalten sich antiproportional und sind mitnichten ein und dasselbe. Auch wenn sich möglicherweise das Gegenteil eingebürgert hat.
Peinlich ist daran gar nichts - auch nicht ziemlich.

 

[dmkdmkdmk]

Ist zwar jetzt vollkommen Offtopic aber: Wenn ich kleine Blende meine dann schreibe ich auch kleine Blende. Die Blende ist nämlich das, was sich dem Licht entgegen stellt. Ist die Blende groß ist die Blendenöffnung klein.
Blende und Blendenöffnung verhalten sich antiproportional und sind mitnichten ein und dasselbe. Auch wenn sich möglicherweise das Gegenteil eingebürgert hat.
Peinlich ist daran gar nichts - auch nicht ziemlich.

Das sehe ich etwas anders. Auch wenn ich jetzt keine grossartigen Nachforschungen angestellt habe, so sehe ich zumindest die Aussagen von Wikipedia als Bestätigung für meine Sicht der Dinge:

Blende = Blendenöffnung

Hier das entscheidende Zitat:

Im Sprachgebrauch der Fotografie wird der Begriff Blende oft auch als Kurzform für Blendenöffnung benutzt, und beispielsweise anstatt von großer Blendenöffnung von großer Blende gesprochen. Dieser Sprachgebrauch ist üblich, kann aber zu Missverständnissen führen, da eine große Öffnung einer kleinen Blendenzahl (und umgekehrt) entspricht.

 

[Herr Olsen]

Ja genau.
Der Sprachgebrauch ist üblich und führt zu Missverständnissen.
Blende = Blendenzahl != Blendenöffnung.
So ist das.
Es ist auch üblich zu behaupten, dass Spinat viel Eisen enthält.
Richtig ist es trotzdem nicht.

 

[dmkdmkdmk]

Blende = Blendenzahl != Blendenöffnung.
So ist das.

Sagt wer?

 

[Herr Olsen]

Sagt wer?

Ich, der Hersteller meiner Kamera, Frau Krause von nebenan und die von Dir zitierte Wikipedia:
"Die Blendenzahl

bezeichnet in der Fotografie das Verhältnis der Brennweite f zum Durchmesser D der Eintrittspupille"

Da der Durchmesser der Eintrittspupille im Nenner steht verkleinert sich die Blendenöffnung mit zunehmender Blendenzahl (bei gleicher Brennweite). Die Blende wird größer, die Öffnung kleiner.
Voilá.
Eine Große Blendenzahl entspricht einer großen Blende und einer kleinen Blendenöffnung.
As I said.

 

[dmkdmkdmk]

Ich, der Hersteller meiner Kamera, Frau Krause von nebenan und die von Dir zitierte Wikipedia:
"Die Blendenzahl

bezeichnet in der Fotografie das Verhältnis der Brennweite f zum Durchmesser D der Eintrittspupille"

Da der Durchmesser der Eintrittspupille im Nenner steht verkleinert sich die Blendenöffnung mit zunehmender Blendenzahl (bei gleicher Brennweite). Die Blende wird größer, die Öffnung kleiner.
Voilá.
Eine Große Blendenzahl entspricht einer großen Blende und einer kleinen Blendenöffnung.
As I said.

Sorry, was du hier erzählst ist einfach falsch.
Das von dir genannte Benutzerhandbuch einer Canon unterstüzt deine Aussage in keinster Weise. Dort steht nur:

Je höher die Blendenzahl, desto kleiner die Blendenöffnung.

Begriffe wie "grosse Blende" oder "kleine Blende kommen in einem Benutzerhandbuch sowieso nicht vor, da der Begriff nur umgangssprachlich unter Fotografen verwendet wird.

Worin ich noch mit dir übereinstimme ist folgendes:

Blende = Abkürzung von Blendenzahl

Daraus darf man aber folgendes nicht automatisch schliessen:

Grosse Blende = Grosse Blendenzahl
Kleine Blende = Kleine Blendenzahl

Ganz im Gegenteil. Hier wird mit dem Begriff die Blendenöffnung assoziiert. Darum gilt:

Grosse Blende = Kleine Blendenzahl
Kleine Blende = Grosse Blendenzahl

Suche doch mal nach "grosse Blende" bei Google, wenn du es immer noch nicht wahrhaben willst.

Mit entsprechend aussagekräftigen, eindeutigen und glaubwürdigen Quellen lasse ich mich von dir gerne etwas besseres belehren. Die bisher gezeigten Links zeigen nur auf die Wikipedia-Seite, die wie weiter oben schon erwähnt, gegen dich spricht.

 

[crizmess]

AW: Blende 22 - kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

Hängt auch mit dem Aufnahmeformat/Öffnungsdurchmesser zusammen.
Bei Großformat kann man auch zB Blende 32 oder 64 verwenden, da bei den hier verwendeten Objektiven die Blendenöffnung noch groß genug ist, um Beugungseffekte zu umgehen.
Umgekehrt haben Kompaktkameras mit winzigen Sensoren/Linsensystemen meist schon bei Blende 8 mit Beugungserscheinungen zu kämpfen.

Ich finde das ein bisschen zu ungenau.
Beugung findet _immer_ an jeder Blende statt. Selbst wenn das was wir als "Blende" bezeichnen komplett offen oder sogar entfernt ist gibt es Beugungserscheinungen z.B. an den Fassungen der Linsen.
Der Unterschied zwischen Kompakte und GF ist, dass der Effekt beim ausbelichten (oder heute beim bildschirmfüllenden Betrachten) entsprechend unterschiedlich stark vergrößert wird und somit eben bei der Kompakten auffällt oder beim GF gegenüber dem Gesamtbild noch viel zu klein ist um aufzufallen.


Wenn man ein bisschen provozieren will könnte man auch behaupten GF löst nicht stark genug auf um Beugungseffekte bei f/8 sichtbar zu machen.


criz.

 

[Herr Olsen]

Worin ich noch mit dir übereinstimme ist folgendes:
Blende = Abkürzung von Blendenzahl

Bingo!

Daraus darf man aber folgendes nicht automatisch schliessen:
Grosse Blende = Grosse Blendenzahl
Kleine Blende = Kleine Blendenzahl

Doch, darf man. Sollte man sogar. Aber die Meisten tun eben dies nicht und sind deshalb verwirrt, wenn mit einer großen Zahl ein kleines Loch gemeint ist.
Wenn man sich -wie in meinem Blog beschrieben- die Blende als genau das vorstellt, was sie ist leuchtet ein, dass eine große Blende(nzahl) bedeutet, dass die Fläche der Blende größer wird.
Ich spreche ja auch von einem großen Widerstand, wenn ich ein 1,5MΩ Bauteil vor mir liegen habe.
Wie dem auch sei: Ich werde vermutlich damit leben müssen, dass die meisten Leute tatsächlich Blendenöffnung meinen wenn sie Blende sagen.

 

[zlak]

AW: Blende 22 - kennt jemand Objektive, die hier noch scharfzeichnen?

Hängt auch mit dem Aufnahmeformat/Öffnungsdurchmesser zusammen.
Bei Großformat kann man auch zB Blende 32 oder 64 verwenden, da bei den hier verwendeten Objektiven die Blendenöffnung noch groß genug ist, um Beugungseffekte zu umgehen.
Umgekehrt haben Kompaktkameras mit winzigen Sensoren/Linsensystemen meist schon bei Blende 8 mit Beugungserscheinungen zu kämpfen.


lg Bernd

Dass bei grösseren Bildformaten die Beugung weniger schnell zuschlägt ist zwar richtig, aber das hängt nicht direkt mit den Objektiven und deren Brennweiten und der Grösse der Blendenöffnung zusammen. Sondern mit der geringeren Vergrösserung, die für ein bestimmtes Ausgabeformat nötig ist. Ansonsten müsste ja auch innerhalb eines Kamerasystems die Beugung Brennweitenabhängig sein und z.B. an Kleinbild Fisheyes bei f/8 (die Blendenöffnung ist da nur noch im Bereich eines Millimeters) kaum mehr nutzbar sein, während ein 300er-Tele auch bei f/64 noch keine Beugung zeigen.

 

[Helios]

Bingo!

Genau genommen liegt ihr hier beide falsch. Der Begriff Blende ist die Bezeichnung für ein mechanisches Bauteil, die Blendenzahl hingegen das Verhältnis von Eintrittspupille und Brennweite. Deswegen ist

Große Blende = Große Blendenzahl

genauso falsch wie

Große Blende = Kleine Blendenzahl

weil das erstere aufgrund des Bezugs zum Bauteil eine absolute Angabe, letzteres aufgrund der Abhängigkeit von anderen Konstruktionsmerkmalen hingegen eine relative Angabe ist.

Wenn man es also sprachlich genau nehmen möchte, darf man in diesem Zusammenhang nicht von "großer Blende" oder "kleiner Blende" sprechen, zumal die tatsächliche Größe letztlich auch irrelevant ist (genau deswegen finden wir ja in der Regel nur Angaben zum Öffnungsverhältnis). Andererseits ist der Hinweis, dass der umgangssprachliche Gebrauch von Blende irreführend ist, natürlich richtig. Ob es aber zur Verständlichkeit beiträgt, die umgangssprachliche Bedeutung ohne Erklärung zu ignorieren soll jeder selbst entscheiden.

 

[Astrobeamer]

Ich lese in diesem Forum seit Wochen nur mit und muss jetzt zu dem Begriff Blende doch auch noch einmal etwas loswerden. Das Wort ist vielleicht etwas veraltet und kommt aus dem Abspann (es wurde dann immer dunkler) von älteren Filmen.

Was heißt denn Blende?

A.) Man wird geblendet
B.) Die Blender sind unter uns
C.) Es wird abgeblendet

Immer wieder werden die Blendenwerte (sogar von Herstellern hochwertiger Kameras) durcheinandergewürfelt. Wenn überhaupt nicht abgeblendet wird, dann nennt sich das auch Offenblende (theoretisch 0) und entspricht einem Objektiv ohne eingebauter Blende.

Je höher der Blendenwert, umsomehr wird abgeblendet (verdunkelt); es verbleibt nur noch eine kleine Öffnung in der Blende (bzw. im Objektiv).

Aber immer noch geht das Gerücht um, eine große Blende sei eine große Öffnung. Warum das immer wieder verwechselt und verdreht wird, ist mir leider nicht bekannt.

Gruß Astrobeamer

 

[Andi Arbeit]

[...] Der Begriff Blende ist die Bezeichnung für ein mechanisches Bauteil[...]

Das musste mal gesagt werden, alles andere ist einfach nur unpräzise.

Das einfallende Licht wird nur an der Kante der Blendenöffnung gebeugt, d.h. dass bei kleinerer Blendenöffnungen das Verhältnis von Randlichtstrahlen zu denen, die durch die Mitte des Objektivs fallen, größer ist und deshalb ein stärker gebeugtes Abbild erzeugt wird. Zumindest hab ich das so aus dem Physik- und Fachkundeunterricht (Reprofotografie) in Erinnerung.
Das ist schon etwas her, und zu der Zeit galt noch, dass ein Objektiv die beste Abbildungsleistung hat, wenn es um zwei Blendenstufen abgeblendet wird, weil dann Abbildungsfehler reduziert werden und die Beugungsunschärfe noch nicht so stark ins Gewicht fällt.