Bildqualität alter und neuer Modelle bei gleicher Sensorgröße

[Direx]

Hallo,

wer hat etwas darüber gesehen oder weiss, wie sich die Bildqualität der Canon-Sensoren entwickelt hat in Verbindung mit dem Prozessor?

Es gibt ja im 18MP-Bereich nun mittlerweile eine Vielzahl an alten und neuen Modellen.

1200D
100D
550D
600D
700D
60D
7D

Mich interessiert nämlich schon seit Längerem die Frage, ob die älteste dieser 18MP-Sensor-Kameras in der Lage ist, technisch das gleiche Bild zu erzeugen wie die neuste bzw. ob die günstigste das gleiche Bild erzeugen kann wie die teuerste oder die kleinste wie die größte.

Und es wäre schön, wenn Kommentare wie "der Fotograf macht das Bild" oder Anmerkung zu weniger oder mehr Kreuzsensoren, Qualität des Gehäuses, Haptik, Schulterdisplay, Klappbildschirm (also alle nicht im direkten Zusammenhang mit der Bildqualität stehenden Umstände) weggelassen würden. Danke.

Die gleiche Frage stelle ich mir auch bei den Pentax-Modellen K-5, k-30, k-50 und k-500.

Man findet immer wieder verwirrende Vergleiche, bei denen eine ältere Pentax K-30 von der Abbildungsleistung besser wegkommt als der Nachfolger, die Pentax K-50 und wo die neuere Canon 600D schlechtere Ergebnis bringt als die 550D.

Und wenn es Unterschiede in der Qualität gibt, sind die für den Kamerabesitzer merklich?

Macht es - rein auf die MÖGLICHE Bildqualität bezogen - eher Sinn, sich z.B. (und ich nehm jetzt bewusst nicht mal eine 18MP-Kamera) eine 1000D mit 10MP gebraucht zuzulegen und ein großartiges Objektiv zu kaufen?

Ich hab auch schon Aussagen erhalten, wo mir ein Verkäufer abgeraten hat, meine K-30 gegen eine K-3 zu tauschen, da (in dem Fall die mehr als 20MP) die MÖGLICHE Qualität bei der K-30 besser sei und ebenso sagte jemand, dass das Mehr an Pixeln bei gleiche Sensorgröße bei der Canon 70D auch nicht gerade ein Gewinn in Sachen Bildqualität gegenüber meiner 700D wäre, da die Pixel enger auf gleicher Fläche verteilt wären.

Falls mal jemand diesbezüglich wirklich Ahnung und Zeit hat, würd ich mich über eine Antwort sehr freuen.

GRuß,
Direx

 

[Rpix]

Hallo,

ich glaube, Dein Thread gehört nicht in die Kaufberatung. Oder möchtest Du etwas kaufen und wenn ja wofür (Fragebogen)?

Ansonsten ist die Entwicklung bei den Sensoren nicht so sehr dynamisch. In der Regel kann man ruhig ein paar Modellreihen auslassen.
Treibende Kraft für Innovationen ist eher der Mobile-Markt. Sensorhersteller, die hier stark engagiert sind, bringen etwas mehr Verbesserungen im Zeitverlauf.

70D->700D: Die 70D bringt deutliche Verbesserungen im Vergleich zu normalen DSLR im sensorbasierten AF für Liveview und Video. Da hierzu Fotopixel für den AF entwendet werden ist es schon eine gute Leistung die Bildqualität gehalten zu haben.

 

[Der Bortman]

So Pauschal lässt sich das nicht sagen du kannst zwar mit einer 1000D ein qualitativ identisches Ergebnis abliefern wie die 7D (auflösung mal aussen vor). Jedoch wird dir das in der Praxis nicht gelingen. Im Sport wird die 7D bessere bilder liefern weil die 1000D da oft nicht mitkommt!
Ähnlich LOW-Light also hohe ISO zahlen. Die unterschiede sind bei weitem nicht so gross wie angenommen also gehen wir mal von "IDENTISCH" aus. Hier spielt wiederum das Fokusmodul eine rolle. Denn da wo die 7D noch scharf stellt, trifft die 1000D nicht........

Was nicht heissen soll, dass die 1000D nie trifft nur bringt im Sport die Quantität die Quallität. Statistisch betrachtet!

Verstehste?

Grob kann man sagen das die Sensoren nur quantensprünge machen im Verhältniss zum gesamtpaket!

mfg
DB

 

[Direx]

Grob kann man sagen das die Sensoren nur quantensprünge machen im Verhältniss zum gesamtpaket!
DB

Quantensprünge werden als Synonym für imense Fortschritte sprachgebrächlich benutzt. Nur dass ich Dich hier nicht falsch verstehe, verstehste? ;-)

 

[Direx]

So Pauschal lässt sich das nicht sagen du kannst zwar mit einer 1000D ein qualitativ identisches Ergebnis abliefern wie die 7D (auflösung mal aussen vor). Jedoch wird dir das in der Praxis nicht gelingen. Im Sport wird die 7D bessere bilder liefern weil die 1000D da oft nicht mitkommt!
Ähnlich LOW-Light also hohe ISO zahlen. Die unterschiede sind bei weitem nicht so gross wie angenommen also gehen wir mal von "IDENTISCH" aus. Hier spielt wiederum das Fokusmodul eine rolle. Denn da wo die 7D noch scharf stellt, trifft die 1000D nicht........

Was nicht heissen soll, dass die 1000D nie trifft nur bringt im Sport die Quantität die Quallität. Statistisch betrachtet!

Verstehste?

mfg
DB

Das Verstehe ich. Aber praktisch kann ich Glück haben, und es gelingt mr auch im Sport qualitatliv gesehen (Pixelmenge aussen vor) ein ebensolches Foto mit der 1000D wie mit der 7D? Es ist einfach nur etwas schwieriger zu erstellen, aber erstellen kann ich's?!
Ok, durch höhere Iso-Werte liegt die 1000D bei schlechtem Licht möglicherweise hinter der 7D, aber wie sieht's bei ISO 800 und entsprechender Optik aus? Gleiche Sensorgröße, weniger Pixel... ist das nicht sogar das Rauschverhalten der 1000D besser? Und klar ist mir auch, dass weniger Kreuzsensoren weniger finden nachts. Aber wenn ich nachts was finde mit dem Fokus, dann siehts wieder so aus, wie mit der 7D abgesehen von der geringeren Pixelzahl?

Und zum Beispiel 7D gegen 700D? Die 7D ist ja nun schon älter und hat einen älteren Prozessor. Ich gehe mal davon aus, dass die Bilder der 700D labortheoretisch besser sind als die der 7D?!

 

[Direx]

Hallo,

ich glaube, Dein Thread gehört nicht in die Kaufberatung. Oder möchtest Du etwas kaufen und wenn ja wofür (Fragebogen)?

Ich hab mit dem Eröffnen eines Threads in der richtigen Kategorie Probleme... weiss nicht, wie ich das ordentlich machen soll. Wo muss ich suchen, um das richtige Thema zu finden? Ich weiss, auch die Frage gehört nicht hierher, aber das ist ja mein Problem

 

[Direx]

70D->700D: Die 70D bringt deutliche Verbesserungen im Vergleich zu normalen DSLR im sensorbasierten AF für Liveview und Video. Da hierzu Fotopixel für den AF entwendet werden ist es schon eine gute Leistung die Bildqualität gehalten zu haben.

Die 700D ist eine normale DSLR? Touchscreen und drüber die Möglichkeit, zu fokusieren UND die 700D löst selbständig aus nach Scharfstellung... Jetzt rein bezogen auf die Fotografie... was macht da die 70D besser immer in bezug auf Bildqualität (den nur darum geht es mir)?

 

[Gast_406740]

...besser immer in bezug auf Bildqualität (den nur darum geht es mir)?

Bildqualität ist ja auch keine eindeutige/objektive,einzelne Bezugsgröße, sondern setzt sich aus mehreren Parametern zusammen.
Oftmals ist die Verbesserung des einen Wertes eine Verschlechterung eines anderen.
So bedeutet weniger Rauschen oftmals auch einen höheren Texturverlust. Und Auflösungsgewinn höheres Rauschverhalten.

Solange nicht alle relevanten Parameter sich gleichzeitig verbessern bleibt so die Einschätzung rein subjektiv.

vg, Festan

 

[Direx]

Bildqualität ist ja auch keine eindeutige/objektive,einzelne Bezugsgröße, sondern setzt sich aus mehreren Parametern zusammen.
Oftmals ist die Verbesserung des einen Wertes eine Verschlechterung eines anderen.
So bedeutet weniger Rauschen oftmals auch einen höheren Texturverlust. Und Auflösungsgewinn höheres Rauschverhalten.

Solange nicht alle relevanten Parameter sich gleichzeitig verbessern bleibt so die Einschätzung rein subjektiv.

vg, Festan

Naja, hallo..... das sollte natürlich schon angenommen werden, dass bei dem Vergleich des Rauschens natürlich alles andere an relevanten die Bildqualität betreffenden Parameter berücksichtigt werden.

Also interpretiere ich deine Aussage so, dass Du damit sage wolltest, dass die neueren Kamereas zwar im High-ISO-Bereich besser rumrechnen, aber es zu Lasten der Schärfe geht gegenüber einem alten Model mit schlechterem Rauschverhalten bei Low-Light-Situationen?

 

[Rpix]

"Die Bildqualität" ist ein ganz unscharfer Ausdruck. Unscharf wird es auch, wenn Du mit dem Liveview und Touchfokus auslöst und sich das Motiv bewegt, denn der schnelle AF der DSLR funktioniert im Liveview nicht.
Ist das resultierende Bild mit falschem Fokus oder gar entschwundenem Hauptmotiv dann von schlechter Bildqualität?

Ein Bild ist für mich ein Ausdruck, sagen wir meinetwegen bis A0. Willst Du die Aussagen zur Qualität im Ausdruck?
Bei den Bilddateien gibt es RAW und JPEG. JPEG-Qualität hängt maßgeblich auch von der kamerainternen Verarbeitung bzw. Prozessorleistung ab. Willst Du wissen welche Kamera die besten JPEGs macht? Ich einer Modellreihe eines Herstellers in der Regel die jüngste Kamera.

Bildqualität wird zum Teil auch von den Fähigkeiten des Sensors bestimmt. In der Hinsicht findest Du z.B. bei DXO Testergebnisse unter gleichen Bedingungen und hinsichtlich deiner Fragestellung bei manchen Kameraanbietern über mehrere Jahre und mehrere Modelle ähnlich gut. http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings/List-view

Objektive interessieren Dich ja erstmal nicht. Die leisten den größten Beitrag zur Bildqualität, neben der technischen Ausführung durch den Fotografen.

 

[Gast_406740]

Naja, hallo..... das sollte natürlich schon angenommen werden, dass bei dem Vergleich des Rauschens natürlich alles andere an relevanten die Bildqualität betreffenden Parameter berücksichtigt werden.

einverstanden - mal angenommen, das Rauschen wird 20% weniger, aber der Texturverlust ist dafür um 5% höher.

Ist das jetzt eine bessere oder einen schlechtere Bildqualität?

Also interpretiere ich deine Aussage so, dass Du damit sage wolltest, dass die neueren Kamereas zwar im High-ISO-Bereich besser rumrechnen, aber es zu Lasten der Schärfe geht gegenüber einem alten Model mit schlechterem Rauschverhalten bei Low-Light-Situationen?

das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht wirklich verstanden - was meinst Du mit rumrechnen? Und was in diesem Zusammenhang mit Schärfe (ich nehme an, Du meinst Auflösung)?

Vielleicht wirfst Du hier mal einen Blick darauf:

http://www.colorfoto.de/testbericht/der-neue-kameratest-testversion-1-6-1113167.html

Egal, was man von solchen Tests hält - die die Bildqualität bestimmenden Parameter sind hier ausgelistet. Neben den rein messtechnischen Werten kommt dann noch der subjektive Eindruck hinzu - zwei gleich viel rauschende Sensoren können durchaus unterschiedlich störend wahrgenommen werden.

Und dazu kommt dann auch noch die Qualität der JPG Umwandlung bzw. der eigenen RAW Fertigkeiten - schließlich kann man mit dem Auge nur das Endergebnis beurteilen und nicht das, was tatsächlich in der Kamera passiert ist - nur der Vollständigkeit halber.

vg, Festan

 

[Direx]

"Die Bildqualität" ist ein ganz unscharfer Ausdruck. Unscharf wird es auch, wenn Du mit dem Liveview und Touchfokus auslöst und sich das Motiv bewegt, denn der schnelle AF der DSLR funktioniert im Liveview nicht.
Ist das resultierende Bild mit falschem Fokus oder gar entschwundenem Hauptmotiv dann von schlechter Bildqualität?

Ein Bild ist für mich ein Ausdruck, sagen wir meinetwegen bis A0. Willst Du die Aussagen zur Qualität im Ausdruck?
Bei den Bilddateien gibt es RAW und JPEG. JPEG-Qualität hängt maßgeblich auch von der kamerainternen Verarbeitung bzw. Prozessorleistung ab. Willst Du wissen welche Kamera die besten JPEGs macht? Ich einer Modellreihe eines Herstellers in der Regel die jüngste Kamera.

Bildqualität wird zum Teil auch von den Fähigkeiten des Sensors bestimmt. In der Hinsicht findest Du z.B. bei DXO Testergebnisse unter gleichen Bedingungen und hinsichtlich deiner Fragestellung bei manchen Kameraanbietern über mehrere Jahre und mehrere Modelle ähnlich gut. http://www.dxomark.com/Cameras/Ratings/List-view

Objektive interessieren Dich ja erstmal nicht. Die leisten den größten Beitrag zur Bildqualität, neben der technischen Ausführung durch den Fotografen.

Nee, JPGs interessieren mich nicht (mehr). Es geht darum, welche Kamera das beste Ausgangsmaterial liefert. Und Objektive interessieren mich auch nur 2trangig, weil ein Objektiv ein Objektiv bleibt, egal was ich für eine Kamerea dranschraube.

Interessant war neulich meine Beobachtung, dass Canon mit 18MP-Sensor (700D) ein JPG mit 4,8 MB produziert und Pentax unter identischen Voraussetzungen mit Stativ und allem Bliblablub bei einer Sensorgröße von 16MP eine JPG mit 6,4 MB produziert. Aber um die Systemunterschiede geht es mir jetzt erstmal nicht. Das habe ich nur angeführt, weil mich eben deswegen JPG-Qualität nicht mehr interessiert.

 

[Direx]

einverstanden - mal angenommen, das Rauschen wird 20% weniger, aber der Texturverlust ist dafür um 5% höher.

Ist das jetzt eine bessere oder einen schlechtere Bildqualität?

Öhhhmmmm

besser, weil 20% besser sind als 5%
ganz klar, oder?

 

[Direx]

das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht wirklich verstanden - was meinst Du mit rumrechnen? Und was in diesem Zusammenhang mit Schärfe (ich nehme an, Du meinst Auflösung)?

Vielleicht wirfst Du hier mal einen Blick darauf:

http://www.colorfoto.de/testbericht/der-neue-kameratest-testversion-1-6-1113167.html

Egal, was man von solchen Tests hält - die die Bildqualität bestimmenden Parameter sind hier ausgelistet. Neben den rein messtechnischen Werten kommt dann noch der subjektive Eindruck hinzu - zwei gleich viel rauschende Sensoren können durchaus unterschiedlich störend wahrgenommen werden.

Und dazu kommt dann auch noch die Qualität der JPG Umwandlung bzw. der eigenen RAW Fertigkeiten - schließlich kann man mit dem Auge nur das Endergebnis beurteilen und nicht das, was tatsächlich in der Kamera passiert ist - nur der Vollständigkeit halber.

vg, Festan

Macht nix, dass du das nicht verstanden hast... Du hast die besondere Gabe, es mir trotzdem erklärt zu haben

Aber im Endeffekt heisst das doch ganz grob: Ja, ich kann Geld sparen und mir ein fettes Objektiv an die 1000D schrauben. Also das Ziel erreiche ich so auch.

Wenn ich aber schneller oder leichter ans Ziel (qualitativ gutes Bild) möchte, dann helfen Zusatzfeatures der teureren neueren Kamereas dabei... z.B. Schulterdisplay, Kreuzsensoren, verbesserter Fokus, hochwertiger Body, schnellere Serienbildfunktion, gepimte ISo-Funktion, Klappbildschirm, Touchscreen etc....

Kann man sich darauf einigen?

 

[Gast_406740]

Öhhhmmmm

besser, weil 20% besser sind als 5%
ganz klar, oder?

kommt eben drauf an, wie Du gewichtest.

Wenn mir ganz persönlich das Rauschen sowas von egal ist, weil ich vielleicht sowieso nur bei ISO 100 unterwegs bin, ich aber 1x2 Meter ausbelichte und extremst darauf achte, jedes noch so winzige Detail zu zeigen, dann sind für mich die 5% Texturverlust schlimmer als den Rauschvorteil, den ich eh nie nutzen werde.


Ansonsten sind Deine Überlegungen zum Objektiv falsch - was bringt Dir 50% Auflösungsgewinn, wenn das Objektiv das nicht (bzw. nur zum geringen Teil) rüberbringt? Es ist letztendlich auch deshalb falsch, weil man die Auflösung und andere Parameter (und damit die BQ) gar nicht testen kann ohne ein Objektiv davor zu klemmen. Sprich: die getestete/gesehene BQ ist immer abhängig von der Sensor/Qbjektivkombination und mitnichten linear auf andere Kombinationen übertragbar.

vg, Festan

 

[Direx]

kommt eben drauf an, wie Du gewichtest.

Wenn mir ganz persönlich das Rauschen sowas von egal ist, weil ich vielleicht sowieso nur bei ISO 100 unterwegs bin, ich aber 1x2 Meter ausbelichte und extremst darauf achte, jedes noch so winzige Detail zu zeigen, dann sind für mich die 5% Texturverlust schlimmer als den Rauschvorteil, den ich eh nie nutzen werde.


Ansonsten sind Deine Überlegungen zum Objektiv falsch - was bringt Dir 50% Auflösungsgewinn, wenn das Objektiv das nicht (bzw. nur zum geringen Teil) rüberbringt? Es ist letztendlich auch deshalb falsch, weil man die Auflösung und andere Parameter (und damit die BQ) gar nicht testen kann ohne ein Objektiv davor zu klemmen. Sprich: die getestete/gesehene BQ ist immer abhängig von der Sensor/Qbjektivkombination und mitnichten linear auf andere Kombinationen übertragbar.

vg, Festan

Aber bei ISO 100 20% besseres Rauschverhalten bei 5% Texturverlust würden dich jett auch nicht jucken?

Das mit den Objektiven ist ja wohl Kokolores bei den Sensoren, um die es geht... 550D, 600D, 700D, 100D, 1200D, 7D, 60D.... oder?

 

[Direx]

was bringt Dir 50% Auflösungsgewinn, wenn das Objektiv das nicht (bzw. nur zum geringen Teil) rüberbringt?
vg, Festan

Wenn das Objektiv das nicht rüberbringt, wo kommt denn dann der Auflösungsgewinn her bei unterschiedlichen Canonkameras mit gleicher Pixelanzahl?

 

[Gast_406740]

Wenn das Objektiv das nicht rüberbringt, wo kommt denn dann der Auflösungsgewinn her bei unterschiedlichen Canonkameras mit gleicher Pixelanzahl?

Na ja, ich habe ja erstmal nur allgemeine Überlegungen zu den Thema angestellt, weil Du den Einfluss des Objektives so ganz aussen vor hast lassen wollen.

Die entsprechenden Tests werden ja mit einem Objektiv gemacht, das im Idealfall eben kein limitierender Faktor ist.

Allerdings wird das bei den hochauflösenden Sensoren mittlerweile immer schwieriger, ein entsprechendes Glas zu finden.

Die Frage ist, mit welchem Glas Du dann fotografierst - ist es ein weniger gutes Objektiv, hast Du eben auch nicht diesen Teil der BQ, der an dem anderen Glas möglich ist (das gilt auch für andere Parameter wie beispielsweise Verwacklung).

vg, Festan

 

[Direx]

Die entsprechenden Tests werden ja mit einem Objektiv gemacht, das im Idealfall eben kein limitierender Faktor ist.

Allerdings wird das bei den hochauflösenden Sensoren mittlerweile immer schwieriger, ein entsprechendes Glas zu finden.

Die Frage ist, mit welchem Glas Du dann fotografierst - ist es ein weniger gutes Objektiv, hast Du eben auch nicht diesen Teil der BQ, der an dem anderen Glas möglich ist (das gilt auch für andere Parameter wie beispielsweise Verwacklung).

vg, Festan

Bei Tests sehe ich oft das Kitobjektiv drauf.... Das wird ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein bei der Frage nach der Highend-Bildqualität...

aber egal.. mal konkret... das Canon 50mm 1,8 II (Billigscherbe mit beachtlichen Werten bei Blende 4) wird ja jetzt nicht bei der 550D ein völlig anderes Charaktaristikum der Kamera aufzeigen als an einer 7D , oder? Ich glaube schon, dass es egal ist, ob ich einen Test mit allen 18MP-Kameras von Canon mit dem 50mm 1,8 mache oder mit dem Kitobjektiv... eigentlich müssten qualitative Unterschiede bzgl der reinen Kameratechnik doch unabhängig davon sein, welches der beiden Objektive ich je Teststrecke gewählt habe...

 

[Lofote]

Also ich bin ja echt kein Fan von Messwerten, aber bei DIESER Frage halte ich sie schon für angebracht: Geh mal auf dxomark.com und vergleiche die Kamerasensoren dort, hier sind diese Zahlen durchaus eine mögliche Antwort auf deine Frage.