Bildformat für "Endprodukt"

[Andy_Piano]

Hallo Leute,

ich beschäftige mich erst seit kurzem intensiver mit dem Thema Bildbearbeitung. Ich arbeite mit Lightroom, Photoshop CS6 und Photomatix (für HDR).

Mein "Workflow" sieht bisher so aus, dass ich die RAWs natürlich in LR importiere und entwickle. Das Bild exportiere ich als TIFF in einen temporären Ordner und öffne es in Photoshop für Nacharbeiten, die in LR nicht möglich sind.

Das Ergebnis speichere ich dann in einen Ordner, in dem sämtliche "fertige" Bilder landen.

Mein Frage ist, in welchem Format man bestenfalls diese fertigen Bilder mit dem bestmöglichen Größe/Qualität-Verhältnis abspeichert.
Evtl. möchte man ein Bild später doch noch mal anfassen und nachbearbeiten, dann wäre JPG ja nicht sehr sinnvoll, da verlustbehaftet.
Was ist mit einem LZW-komprimiertem TIFF? Ist das auch verlustbehaftet?
Und reicht es, das Bild in 8bit abzuspeichern, oder sollte es doch besser 16bit sein? 16bit ist natürlich gleich wieder wesentlich größer ...

Momentan würde ich dazu tendieren, meine Bilder in 8bit, LZW-komprimierten TIFFs abzuspeichern. Mit der Dateigröße von ca. 20 MB pro Bild könnte man sich anfreunden.

Was meint ihr? Für Tipps und Antworten wäre ich sehr dankbar.

 

[GymfanDE]

Was ist mit einem LZW-komprimiertem TIFF? Ist das auch verlustbehaftet?

Nein, wie Du ja auch in PS selber ganz schnell feststellen kannst. Bild als TIFF(LZW) speichern, erneut öffnen und die Differenz zum Originalbild, das ja in PS noch offen ist, anzeigen lassen.

Und reicht es, das Bild in 8bit abzuspeichern, oder sollte es doch besser 16bit sein? 16bit ist natürlich gleich wieder wesentlich größer ...

Wenn Du schon der Meinung bist, für Deine Nachbearbeitung 16 Bit zu benötigen und das Bild nachher nochmal bearbeiten willst, dann ist wohl 16 Bit TIFF für die Archivierung die einzig sinnvolle Wahl. An den zusätzlichen 50 Euro für eine weitere Platte alle paar Jahre wird das ganze wohl nicht scheitern.

Alternativ kannst Du das Bild natürlich auch unkomprimiert in PS speichern und dann mit ZIP, RAR, 7Zip oder einem anderen Kompressionsprogramm Deiner Wahl zur Archivierung komprimieren.

 

[zenker_bln]

Was meint ihr? Für Tipps und Antworten wäre ich sehr dankbar.

Du willst es wirklich irgendwann noch mal weiter bearbeiten?

-> Dann die höchstmöglichen Optionen.

Denn was weg ist, ist weg! Und lässt sich hinterher auch nicht mehr herbeizaubern. (Außer du hast das RAW noch und fängst ganz von vorne an!)

 

[Anit]

ich würde wohl einfach mal die raws behalten.
evtl willst du ja nicht nur iwann das bild nochmal bearbeiten, sondern auch am original arbeiten, was noch nicht verfälscht wurde.
Dir kann ja in 2 Wochen die Bearbeitung einfach nicht mehr gefallen.. was dann ? da wirds dann schon hart, wenn du erst alles versuchst um bestimmte stellen des bildes zu retten und dann aber doch lieber genau das gegenteil willst.

wenn du nun sagst, die bearbeitung ist so gelungen und du wirst es niemals wieder schaffen, dann noch die psd.

 

[lichtbildle]

Mein "Workflow" sieht bisher so aus, dass ich die RAWs natürlich in LR importiere und entwickle. Das Bild exportiere ich als TIFF in einen temporären Ordner und öffne es in Photoshop für Nacharbeiten, die in LR nicht möglich sind.
[..]
Mein Frage ist, in welchem Format man bestenfalls diese fertigen Bilder mit dem bestmöglichen Größe/Qualität-Verhältnis abspeichert.
Evtl. möchte man ein Bild später doch noch mal anfassen und nachbearbeiten, dann wäre JPG ja nicht sehr sinnvoll, da verlustbehaftet.

Bei Bildern, die nur durch LR laufen, mußt Du überhaupt nichts machen. Hier hantierst Du immer mit dem Original und den Bearbeitungsparametern, verschmolzen werden die erst beim Export.

Bei Photoshop ist die Frage auch leicht beantwortbar: PSD. Bei allen anderen Formaten verlierst Du Ebenen, Masken und eine Menge mehr, was für eine erneute Bearbeitung relevant ist.
Einziger Nachteil von PSD ist, daß es an Photoshop gebunden ist. Wenn es universeller sein soll: TIFF oder PNG. Muß nicht zwingend 16 Bit sein, je nach Motiv.

 

[Gast_314347]

Originale werden schon beim Import an zwei verschiedenen Orten abgelegt, workflow-Dateien sind bei mir psd mit allem zipp und zapp, das "Arbeits-RAW" geht anschliessend in die Tonne. Endprodukte harren als LZW komprimierte 16bit tiff ohne Ebenen ihrem jeweilgen Verwendungszweck entgegen. Danach die Sintflut.

 

[10dency]

Bei Photoshop ist die Frage auch leicht beantwortbar: PSD. Bei allen anderen Formaten verlierst Du Ebenen, Masken und eine Menge mehr

Stimmt nicht. TIFF speichert auch ALLE PS-Features mit.

Einziger Nachteil von PSD ist, daß es an Photoshop gebunden ist.

Stimmt nicht. Auch andere Programme, u.a. GIMP können PSD-Dateien öffnen.

Wenn es universeller sein soll: TIFF oder PNG

Auch das stimmt (so pauschal) nicht. Wenn Einstellungsebenen, Smartobjekte/-filter etc. zum Einsatz kamen, können andere Programme auch nur auf die Kompositebene zurückgreifen; und ob andere Programme als Photoshop beim PNG Farbprofile unterstützen, weiß ich gerade nicht.

 

[Harry_69x]

Ich speichere prinzipiell alle RAWs damit ich das ursprüngliche Bild nicht verliere.
Bearbeitete Bilder (Photoshop) nur in PSD und das "Endergebnis" in JPG, entsprechend dem Verwendungszweck setze ich die Qualität beim jpg-Export.

Bei den Kosten für Speichermedien mache ich mir wenig Gedanken, wieviel Speicherplatz das belegt.

 

[pfzt]

Ich speichere prinzipiell alle RAWs damit ich das ursprüngliche Bild nicht verliere.
Bearbeitete Bilder (Photoshop) nur in PSD und das "Endergebnis" in JPG, entsprechend dem Verwendungszweck setze ich die Qualität beim jpg-Export.

Vor allem ist ein Weißabgleich nur mit dem RAW problemlos möglich, die Option würde ich mir nicht nehmen wollen, man wundert sich nämlich wie sich der eigene Blick auf seine Bilder mit der Zeit ändert.
Vor 7 Jahren mochte ich es noch eher "realistisch" und heute durchaus etwas wärmer.

Der eigene Geschmack und das Können in Sachen Bildbearbeitung ändern sich bei jedem über die Jahre, außerdem macht hier niemand Vogue Cover Retusche oder sonstige komplexe Bildbearbeitung,
ich würde also langfristig noch nicht mal die bearbeiteten PSDs aufheben, sondern nur die RAWs und die fertigen JPGs.

Bei den Kosten für Speichermedien mache ich mir wenig Gedanken, wieviel Speicherplatz das belegt.

So siehts aus. Externe 3-4 TB USB 3 Platten kosten ca 150,-. Das sollte wohl erst mal für eine ganze Menge RAWs reichen

 

[GymfanDE]

außerdem macht hier niemand Vogue Cover Retusche oder sonstige komplexe Bildbearbeitung,

Interessant daß Du weißt, was hier jeder mit seinen Bildern anstellt. Da reichen schon Bildmontagen oder die vom TO erwähnten HDRs um nur mit den RAWs wieder ganz von vorne mit der Bearbeitung anfangen zu müssen.

ich würde also langfristig noch nicht mal die bearbeiteten PSDs aufheben, sondern nur die RAWs und die fertigen JPGs.

Geht mir genauso. Ich bin aber auch noch nie auf die Idee gekommen, einmal bearbeitete Bilder nach Wochen/Monaten/Jahren nochmal bearbeiten zu wollen. Eine reine Skalierung auf kleinere Ausgabegrößen zählt für mich dabei nicht zur Bearbeitung.

 

[shreblov]

Ich bin aber auch noch nie auf die Idee gekommen, einmal bearbeitete Bilder nach Wochen/Monaten/Jahren nochmal bearbeiten zu wollen.

Passiert mir regelmäßig, hauptsächlich wg. verbesserten Kenntnissen und die erneute Bearbeitung hat ein klareres oder anderes Ziel. Da starte ich dann mit dem RAW Bild.
Ich hebe RAW und TIF auf, JPG ist für mich nur ein "Veröffentlichungsformat", für das ich verschiedene Aktionen habe.

 

[Andy_Piano]

Hallo zusammen,

sorry, dass ich mich jetzt erst einklinken kann und vielen Dank für eure tollen Antworten! Ich versuche mal, sie durchzugehen.

Nein, wie Du ja auch in PS selber ganz schnell feststellen kannst.

Das beruhigt mich schon mal, dann kann man TIFF ja bedenkenlos komprimieren.

Wenn Du schon der Meinung bist, für Deine Nachbearbeitung 16 Bit zu benötigen und das Bild nachher nochmal bearbeiten willst, dann ist wohl 16 Bit TIFF für die Archivierung die einzig sinnvolle Wahl. An den zusätzlichen 50 Euro für eine weitere Platte alle paar Jahre wird das ganze wohl nicht scheitern.

Ich habe da noch keine Meinung, viele sagen aber, dass man mit bloßen Auge keinen Unterschied zwischen 8bit und 16bit sehen kann. Und nein, an der Platte würde es nicht scheitern, das stimmt schon.

Du willst es wirklich irgendwann noch mal weiter bearbeiten?

Das weiß ich nicht. Aber gerade zu Anfang vielleicht ja. Ich habe in den letzten Wochen viel gelernt und doch einige meiner ersten Bilder erneut angefasst. Und ich habe vor, noch einiges dazuzulernen.

ich würde wohl einfach mal die raws behalten.

Das tue ich auch, aber wenn ich die RAWs in PS weiterbearbeite, ist es kein RAW mehr.

wenn du nun sagst, die bearbeitung ist so gelungen und du wirst es niemals wieder schaffen, dann noch die psd.

Doof nur, wenn die PSD mehrere hundert MB hat. Das ist für ein Bild dann doch zu viel - trotz der Terrabytes, die heutige Platten bieten.

Bei Bildern, die nur durch LR laufen, mußt Du überhaupt nichts machen. Hier hantierst Du immer mit dem Original und den Bearbeitungsparametern, verschmolzen werden die erst beim Export.

Ja, das ist mir bewusst.

Originale werden schon beim Import an zwei verschiedenen Orten abgelegt, workflow-Dateien sind bei mir psd mit allem zipp und zapp, das "Arbeits-RAW" geht anschliessend in die Tonne. Endprodukte harren als LZW komprimierte 16bit tiff ohne Ebenen ihrem jeweilgen Verwendungszweck entgegen. Danach die Sintflut.

OK ...

Bei den Kosten für Speichermedien mache ich mir wenig Gedanken, wieviel Speicherplatz das belegt.

Dann muss ich mir noch ein paar externe Platten besorgen.

So siehts aus. Externe 3-4 TB USB 3 Platten kosten ca 150,-. Das sollte wohl erst mal für eine ganze Menge RAWs reichen

Das schon, aber ein PSD mit mehreren Ebenen kann ja durchaus auch mal in die Gigabytes gehen. Ich mache zwar noch nicht so viel, aber 300 MB hatte ein Foto bei mir da schon.

Ich bin aber auch noch nie auf die Idee gekommen, einmal bearbeitete Bilder nach Wochen/Monaten/Jahren nochmal bearbeiten zu wollen. Eine reine Skalierung auf kleinere Ausgabegrößen zählt für mich dabei nicht zur Bearbeitung.

Ich denke, dass ich das irgendwann auch nicht mehr tun werde, aber wie schon vorhin erwähnt: Ich stehe noch am Anfang und lerne ständig dazu. Da möchte man vielleicht neues Wissen und Techniken auf ein bereits bearbeitetes Bild anwenden.

Nochmal danke an alle. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen eure Anregungen.

Ein paar meiner Bilder habe ich bereits auf Flickr hochgeladen, falls es jemanden interessiert. Aber bitte nicht zu viel erwarten. Sowohl an Bildkomposition als auch Post-processing muss ich noch viel arbeiten.

 

[lichtbildle]

Stimmt nicht. TIFF speichert auch ALLE PS-Features mit.

Ich habe da so meine Zweifel. Aber wenn es stimmen sollte: Wieviele Programme können das vollständig und fehlerfrei verarbeiten?

Auch andere Programme, u.a. GIMP können PSD-Dateien öffnen.

Nur rudimentär. Zu schlecht jedenfalls, um sich auf die saubere Lesbarkeit in Fremdsoftware verlassen zu können.

 

[Coriolanus]

Ich habe da so meine Zweifel.

Glaubt irgendwie nie Jemand.

Wieviele Programme können das vollständig und fehlerfrei verarbeiten?

Das ist nat. eine andere Sache. Ebeneneffekte, blendmodes, Masken, Typo, Smartobjects,… usw. können eben nicht alle Programme. Also hat man meist nur das comp. - wenn überhaupt. Mit PSD-Files nat. das Selbe.

 

[GymfanDE]

Ich habe da noch keine Meinung, viele sagen aber, dass man mit bloßen Auge keinen Unterschied zwischen 8bit und 16bit sehen kann. Und nein, an der Platte würde es nicht scheitern, das stimmt schon.

Es gibt durchaus Nachbearbeitungsschritte, bei denen sich selbst für ein 8-Bit Ausgabemedium die Nutzung von 16 Bit Farbtiefe lohnt. Ich habe allerdings bisher immer versucht, solche Schritte im Raw-Konverter zu erledigen. Und selbst dort habe ich noch keine für mich relevanten Unterschiede zwischen 12 Bit Raws und 14 Bit Raws festgestellt.

Das schon, aber ein PSD mit mehreren Ebenen kann ja durchaus auch mal in die Gigabytes gehen. Ich mache zwar noch nicht so viel, aber 300 MB hatte ein Foto bei mir da schon.

Was dann (bei geschätzt 500 MB pro Bild) 100 Euro für ca. 6000 Bilder wären (ext. 3 TB Platte). Damit darfst Du gut 16 Bilder/Bildversionen pro Tag auf diese Weise bearbeiten und sichern (jeden Tag im Jahr) bis Du erneut 100 Euro (ode auch 200, eine Backup-Platte mit eingerechnet) kaufen musst.

Am Ende zahlst Du also (inkl. Backup) keine 3,5 Cent für das Speichern eines bearbeiteten Bildes/einer Bildversion.

Ich würde mir da eher um andere Sachen Gedanken machen wie um die 200 Euro für zwei ext. Platten, um meine Bilder zu sichern. Z.B. die Nutzbarkeit der PSD-Dateien in ein paar Jahren, wenn vieleicht das aktuelle PS nicht mehr auf dem modernen Betriebssystem läuft und Du nicht auf PS CC updaten möchtest. Oder die Auffindbarkeit exakt der Bildversion, die Du gerade jetzt haben/weiter bearbeiten möchtest.

Ich denke, dass ich das irgendwann auch nicht mehr tun werde, aber wie schon vorhin erwähnt: Ich stehe noch am Anfang und lerne ständig dazu. Da möchte man vielleicht neues Wissen und Techniken auf ein bereits bearbeitetes Bild anwenden.

Keine Frage, sowas mag auch Spaß machen. Mir macht es das nicht, aber ich erstelle auch eher dokumentarische Bilder. Bei den ganz wenigen Bildern, die ich vieleicht in 20 Jahren nochmal bearbeiten möchte, genügt mir das Raw als Ausgangsbasis.

 

[Andy_Piano]

Und selbst dort habe ich noch keine für mich relevanten Unterschiede zwischen 12 Bit Raws und 14 Bit Raws festgestellt.

Ich wusste gar nicht, dass es selbst bei RAWs noch Unterschiede gibt ...

Ich würde mir da eher um andere Sachen Gedanken machen wie um die 200 Euro für zwei ext. Platten, um meine Bilder zu sichern. Z.B. die Nutzbarkeit der PSD-Dateien in ein paar Jahren, wenn vieleicht das aktuelle PS nicht mehr auf dem modernen Betriebssystem läuft und Du nicht auf PS CC updaten möchtest. Oder die Auffindbarkeit exakt der Bildversion, die Du gerade jetzt haben/weiter bearbeiten möchtest.

Ja, da ist was dran. Eigentlich habe ich nicht vor, auf PS CC apzugraden, habe mir ja extra deswegen CS6 gekauft, als ich erfahren haben, dass Adobe auf Abo-Modell umstellt. Aber du hast schon recht, wer weiß, was in ein paar Jahren ist ...

 

[zenker_bln]

Und selbst dort habe ich noch keine für mich relevanten Unterschiede zwischen 12 Bit Raws und 14 Bit Raws festgestellt.

2^12 = 4096

2^14 = 16384

Das in Bezug auf Helligkeitswerte bringt dir einen großen Gewinn bei der Bearbeitung.

Denn wenn ich durch die Bearbeitung z.B. 4000 Helligkeitsstufen verliere , hab ich im ersten Fall nur noch 96 Abstufungen, mit denen ich arbeiten kann.
Beim zweiten Fall sind es aber immer noch 12384.

(Diese Erklärung ist jetzt äusserst vereinfacht dargestellt!)

 

[GymfanDE]

(Diese Erklärung ist jetzt äusserst vereinfacht dargestellt!)

Aber überaus vereinfacht, da man seine Bilder erst einmal so extremst bearbeiten muß, daß diese letzten 2 Bit auch für das fertigen Bild noch eine Relevanz haben.

Bei meinen Motiven und meinem Ausgabeziel (8 Bit RGB-Monitor oder Auselichtung) habe ich solche Anforderungen halt nicht. Ich bin aber sowiso keiner, der jedes Bild stundenlang bearbeitet.

Am Ende ist das aber auch egal, wenn der TO seine Bilder mitsamt allen Bearbeitungsschritten in 16 Bit PSD archivieren möchte, dann wird er wohl auch mit 14 Bit Raws fotografieren (falls das an seiner Kamera einstellbar ist).

 

[Hoogo]

Stimmt nicht. TIFF speichert auch ALLE PS-Features mit.

So weit ich weiß, wird das ganze .PSD als selbstdefinierte Ebenenart getarnt und in dem Tif abgelegt. Der Nutzen für den Austausch mit anderen Anwendungen ist damit herzlich gering, das fremde Programm muß trotzdem PSDs verstehen. Die aktuelle PL-Beta soll mit sowas klarkommen.

ob andere Programme als Photoshop beim PNG Farbprofile unterstützen, weiß ich gerade nicht.

Photoline tut es.

 

[Andy_Piano]

Am Ende ist das aber auch egal, wenn der TO seine Bilder mitsamt allen Bearbeitungsschritten in 16 Bit PSD archivieren möchte, dann wird er wohl auch mit 14 Bit Raws fotografieren (falls das an seiner Kamera einstellbar ist).

Ich glaube kaum. Habe eine Einsteigerkamera, Canon 650D. Soweit ich weiß, kann ich da einfach nur auf RAW stellen, sonst aber keine weiteren Einstellungen machen.

Edit: Oh, doch, gerade nachgeschaut. Die Kamera nimmt die Bilder in 14-bit-RAWs auf.