µFT "Bestes" Tele-Zoom für mft

[steinpilz43]

Panasonic 35-100/2.8, Olympus 40-150/2.8 und dann im brennweitentechnischen Anschluss vermutlich das kommende Panasonic 100-400.

Zustimmung

 

[Gast_385763]

Sinnlose Frage...das ist doch wohl eine Frage des Einsatzzwecks...
Nenn mir mal das beste Auto mit Max. 6 Liter Verbrauch/ 100 km

Würde mich auch interessieren...
Naja, als Einsatzzweck dürfte wohl Innenraumfotografie rausfallen oder?
Also kann man sich schon so ungefähr vorstellen welcher Einsatzzweck gemeint ist... dürfte nicht so schwer sein
Denk mal über sinnlose Antworten nach

Ich finde solche Themen immer sehr spannend und da reicht es auch nicht wenn ein anderer Superintelligenter antwortet er solle doch bei Google nachschauen.
Man kann so ein Forum auch schliessen und nur anonym googlen

 

[mvb]

Dürfte , hätte, könnte, Linse 66.

Statt hier beleidigend zu werden, wäre ein gehaltvoller Beitrag interessanter. Wieso sollte innenraumfotografie herausfallen ?
Ein Konzertfotograf hat sicher ganz andere Anforderungen als ein Reisefotograf oder ein Gelegenheitsknipser. Darum ist diese Frage genauso sinnlos wie die nach dem besten Sportwagen...

 

[alouette_]

also, für richtige fotografen gilt die formatdiagonale als normalbrennweite
das ist bei kleinbild ungefähr 43mm
das die kb-knipser 50mm für "normal" halten, liegt daran, das man ihnen aus konstruktiven gründen jahrzehntelang lieber 50mm optiken verscherbelt hat - die waren kostengünstiger zu konstruieren und zu bauen

Kann ein 50mm Objektiv wirklich so viel leichter als ein 43mm Objektiv konstruiert und gebaut werden?

Und haben die Bezeichnungen "Normal", "Weitwinkel" und "Tele" demnach keinen Bezug zur subjektiven Sichtweise des menschlichen Auges?

Ich dachte die Normalbrennweite beziehe sich darauf, dass es die menschliche Sicht "normal", also unverfälscht zeige, und dass diese bei Kleinbild bei ca. 50mm liege. Nachdem man kürzere Brennweiten als Weitwinkel und längere als Tele bezeichnet, könnte das irgendwie Sinn machen.

 

[Seefoto]

Hallo!

Streitets doch nicht. Es ging mir um Erfahrungsaustausch und Meinungen. Eine Anschaffung im 4-stelligen Bereich ist bei mir sowieso momentan nicht drin.

Mich hatte einfach interessiert welche Erfahrungen ihr so gemacht habt und welche Tele für euch das beste ist.

Wenn es wirklich um mich geht, ich würde das Tele hauptsächlich für Tierfotos (Zoo, einheimische Vögel und Hund) verwenden und um meine Kids beim Spiel im Freien abzulichten.

 

[OlyAndy]

Es ging mir um Erfahrungsaustausch und Meinungen.

Und da kann es keinen Konsens geben, wenn man nicht weiter einschränkt, dem einen ist das 40-150/2,8 zu schwer, dem anderen das 35-100 nicht weitreichend genug und beim dritten taugt sowieso nur alles über 300mm zu einem "richtigen" Tele. Es kommt eben immer darauf an was man damit machen will.

Und selbst wenn ich es auf mich beschränke, so ist das "beste Tele" immer genau das mit dem ich gerade ein tolles Bild gemacht habe. Das kann das 40-150/2,8 genauso sein wie das 75-300 oder auch mal der Telebereich des 14-150 - je nach Einsatz, je nach Motiv und auch je nach Laune. Was nützt es mir, dass das 40-150 lichtstärker und optisch besser als das 14-150 (oder wahlweise 40-150 um im Telebereich zu bleiben) ist, wenn es aus Gewichtsgründen gerade nicht dabei ist?

Eine Anschaffung im 4-stelligen Bereich ist bei mir sowieso momentan nicht drin.

ich würde das Tele hauptsächlich für Tierfotos (Zoo, einheimische Vögel und Hund) verwenden und um meine Kids beim Spiel im Freien abzulichten.

Na dann: 40-150/4,0-5,6 oder, wenn die 150mm nicht reichen, 75/100-300 (egal welches von den beiden, sind prinzipiell nicht groß unterschiedlich - vom Stabi abgesehen).

 

[Seefoto]

Und da kann es keinen Konsens geben, wenn man nicht weiter einschränkt, dem einen ist das 40-150/2,8 zu schwer, dem anderen das 35-100 nicht weitreichend genug und beim dritten taugt sowieso nur alles über 300mm zu einem "richtigen" Tele. Es kommt eben immer darauf an was man damit machen will.

Und selbst wenn ich es auf mich beschränke, so ist das "beste Tele" immer genau das mit dem ich gerade ein tolles Bild gemacht habe. Das kann das 40-150/2,8 genauso sein wie das 75-300 oder auch mal der Telebereich des 14-150 - je nach Einsatz, je nach Motiv und auch je nach Laune. Was nützt es mir, dass das 40-150 lichtstärker und optisch besser als das 14-150 (oder wahlweise 40-150 um im Telebereich zu bleiben) ist, wenn es aus Gewichtsgründen gerade nicht dabei ist?



Na dann: 40-150/4,0-5,6 oder, wenn die 150mm nicht reichen, 75/100-300 (egal welches von den beiden, sind prinzipiell nicht groß unterschiedlich - vom Stabi abgesehen).

hab ich beide, das 40-150 schon länger. Das 75-300 erst ein paar Tage (und bin begeistert). Natürlich strebt man immer nach was besserem. Aber da muss das Finanzielle halt auch stimmen.

Ich hol mir jetzt mal zum Testen das Pana 45-175. Rein aus Interesse.

 

[Boersenbalou]

Ich kann vom Pana 2.8/35-100 nur schwärmen. Auf einem meiner Bodies quasi die Immerdrauf-Linse. Mit Bildvergrößerung in M oder S habe ich noch nicht gearbeitet, denn mir ist nicht so ganz wohl, wenn ich Pixel auf dem Sensor verschenke.
Ich habe mir allerdings den Siocore 1.8x Konverter mit 58 mm Schraubgewinde besorgt und bei ersten Versuchen arbeitet dieser absolut vielversprechend ab ca. 60 mm.
Wenn ich mal geeignete Beispiele habe, kann ich diese gerne mal posten - kann aber noch ein paar Tage dauern

Gruß Markus

 

[alouette_]

fyi: http://www.lausch.com/leicaanfang.htm (bis ungefähr zur mitte scrollen, oder auf der seite gleich nach Normalobjektiv suchen)

Danke, wenn mir die Erklärung auch etwas sonderbar und willkürlich klingt.

Ausgedeuscht: man nehme das Format 6x9xcm mit Seitenverhältnis 2:3 und ein Objektiv mit der damals üblichen Brennweite von 105mm Brennweite bzw. mit dem Sehwinkel von 53°. Man runde den Wert auf 100mm ab und teile ihn mit dem Faktor 2, damit die Abbildungsfehler kleiner werden. Um dann beim Kleinbildformat jedoch auf die 53° Sehwinkel zu kommen, reduziere man den Wert 50mm auf 42mm. Und das ist schliesslich die Normalbrennweite bei Kleinbild!

Super Definition für Begriff "Normalbrennweite". Logisch, und alles darüber ist dann ein Tele, und alles darunter Weitwinkel

 

[alouette_]

6x9 hat ein bildfenster von exakt 56 mm × 89 mm, mit einer formatdiagonalen von 105.152... mm
normal = formatdiagonale

pentax 645z: 4:3 sensor 43.8 x 32.8 mm, formatdiagonale 54.720... mm, normalobjektiv 55 mm (PENTAX D-FA 645 55 mm F2,8)

aber Obacht: im selbigen Artikel steht auch:

Weder Brennweite des Normalobjektivs der Leica als sozusagen erster Kleinbildkamera (..) noch der Bildwinkel des Normalobjektivs leiten sich somit ab von irgendwelchen theoretischen Überlegungen des augenrichtigen Blickwinkels bzw. aus der Formatdiagonale.

Die Formatdiagonale ist ja nochmals etwas anderes als der Durchmesser der dem Format zugrunde liegende Vakuum-Bildaufzeichnungs-Röhre. Das 4/3"-format hat eine Bilddiagonale von 21.6mm, aber eine zu Grunde liegende Röhre mit einem Durchmesser von 33.9mm. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist bei mFT alles über 22mm Brennweite (Diagonale des Sensors) bereits ein Tele?

 

[miclindner]

hat alles genau gar nix mit dem durchmesser irgendwelcher videoröhren zu tun (denn die gab es damals noch gar nicht), und daher auch nicht mit der herkunft des namens mft

... da habe ich auch mal einen Gedanken dazu:

Das FT-System kam vor dem mFT-System, beide haben aber dasselbe Form,at des Aufnahmesensors (und darum geht es hier bei dem Hinweis auf "Videoröhren"), aber sie haben ein anderen Strahlengang (deshalb braucht man bei Adaption von FT-Optiken an eine mFT-Kamera einen Adapter als teuren Abstandshalter).

Der Zusammenhang mit den "Videoröhren" scheint mir Folgender:

Es bezieht sich allein auf die Sensorgröße von 17,3 x 13 mm (die wie gesagt bei beiden Systemen gleich ist).

Der von Olympus seinerzeit etwas großspurig so genannte FT-"Standard" bezieht sich auf das Außenmaß des Sensors (nicht aber die Fläche der effektiven Lichtaufnahme). Und da folgte man damals einem gängigen man könnte auch sagen: traditionellen) Messverfahren. Danach wird die maximale bzw. nominelle GRöße des Bildsensoren anhand einer äquivalenten "Vakuum-Bildaufzeichnungsröhre" festgelegt, und zwar paradoxerweise nicht als Flächenmaß, sondern in Form des Durchmessers dieser Röhre (Angaben in Zoll). Hier hatte die "Videoröhre" als Außendurchmesser "vier Drittel Zoll".

Die Äquivalenz wurde folgendermaßen hergestellt:
Die vom Motiv erzeugte maximale Bildgröße auf dem Sensor (also 1:1) entspricht beim FT (und mFT)-System mit den Sensorabmessungen eben genau der Bildgröße, die man mit einer Video-Bildaufzeichnungsröhre erzeugen kann, deren Kolbendurchmesser außen genau vier Drittel Zoll hat.

Weitergerechnet betrifft das automatisch auch die Bilddiagonale: Bei diesen analogen Röhren beträgt der Durchmesser der zur Bilderzeugung nutzbaren (!) Fläche etwa zwei Drittel des Röhren-Außendurchmessers, und das sind genau die woraus sich die 22 Millimetern der Sensordiagonale im (m)FT-Kamerasystem.

Und davon hängt dann in einem Dominoeffekt der gesamte Strahlengang inklusive Auflagenmaß ab (welches man benötigt, damit der Strahlengang auch ohne Beschnitt "durchpasst", weshalb man von FT auf mFT dann auch einen Adapterring benötigt, quasi ein sehr teures "Loch").

Und davon hängt auch der effektive Bildwinkel ab - und wegen dieser Schwierigkeiten vergleicht man daher die Objektive immer sinnvollerweise äquivalent zum KB-Sensor", also ein 300er Objektiv bei (m)FT hat denselben Bildwinkel wie ein 600er für den KB-Sensor konstruiertes Objektiv und erzeugt auch auf dem Sensor dasselbe Motiv (denselben Bildeindruck).


Daher kommt also das "4/3" oder Four Third (= FT) im Systemnamen (der von Olympus als Erfinder geprägt wurde, dem Konsortium des anfangs gleich für tot erklätren Formates traten ja erst viel später andere Firmen wie Panasonic bei). Das hat sich dann (weil eben die Sensor gleichgeblieben ist) in den Systemnamen "mFT" hinübergerettet.

Mit dem Seitenverhältnis 4:3 hat die Namensgebung Four Thirds (engl. „Vier Drittel“) also von der Entstehung her rein gar nichts zu tun - es ist halt zufällig ein Parallelismus (biologistisch also eher eine "Konvergenz").

Fazit:

Es hat also doch ein klein bischen mit diesen archaischen Bildaufzeichnungsröhren zu tun, die es im übrigen auch schon vor dem FT- bzw. mFT-Kamerasystem gegeben hat.



Vielleicht meinten wir aber auch sowieso das Gleiche - aber das Gleiche ist ja leider auch nicht immer dasselbe

M. Lindner

und zu der Begrifflichkeit in der Werbung:

"Super Definition für Begriff "Normalbrennweite". Logisch, und alles darüber ist dann ein Tele, und alles darunter Weitwinkel"

Da ist die Industrie tatsächlich etwas gespalten; deshalb hatte man sich ja eigentlich auch auf diese KB-Äquivalenz" verständigt, denn ausschlaggebend sollte an sich ja immer der Bildeindruck sein (ein 25 mm Objektiv ist im FT/mFT-System die "Normalbrennweite" vergleichbar dem 50er bei, KB-Format und anderen Brennweiten größerer Formate.

Ausschlaggebend war aber immer das frühere KB-Format der Film-Ära gewesen, da wurde der Begriff "Normalbrennweite" geprägt; und "normal" deshalb, weil das vom Betrachtungsabstand des Papierabzuges her später dem "normalen" Seheindruck des Auges, so wie der Mensch das Motiv in der Realität (also nicht abgebildet, sondern "in echt") sehen würde, am nächsten kommt - das ist in Zeiten von Computermonitoren, Pixelpeeping und Kameras mit extrem hoch gepackten Sensoren mit wechselnden Betrachtungsabständen natürlich etwas absurd ...

 

[miclindner]

aber es ging doch hier erstmal um die Namensgebung ?

Dein

hat alles genau gar nix mit dem durchmesser irgendwelcher videoröhren zu tun (denn die gab es damals noch gar nicht), und daher auch nicht mit der herkunft des namens mft

um es nochmal klarer zu schreiben: das war und ist nicht richtig

Der Name mFT und damit auch FT hängt direkt und unmittelbar mit einer archaischen "Bilderzeugungsglasröhre" zusammen.

Ist aber auch nur ein Nebenschauplatz dieses Threads, das gebe ich gerne zu ...

M. Lindner

 

[nath]

Ich kann vom Pana 2.8/35-100 nur schwärmen.

Da schließe ich mich voll und ganz an. Aus meiner Sicht eine super Kombination aus Abbildungsleistung und Kompaktheit.

 

[alouette_]

du meinst im post von alouette_ geht es um die namensgebung?
sorry, dann habe ich das falsch verstanden

nein, nein, keinesfalls. Sorry, dass ich hier für Verwirrung sorge. Ich habe gestern erstmals gehört, dass der Wert der Format-Diagonale gleichzeitig der Wert der Normalbrennweite darstellt. Dass ich die Bildröhre noch in die Diskussion gebracht habe, war im Nachhineingesehen ein Fehler, denn die hat mit der von Dir erwähnten Format-Diagonale nichts zu tun (ausser natürlich im Zusammenhang in Michaels Erklärung).

was ich meinte ist:

die richtige berechnung der normalbrennweite hat genau gar nix mit dem durchmesser irgendwelcher videoröhren zu tun (denn die gab es zur zeit der 6x9 noch gar nicht), und die berechnung der normalbrennweite hat auch nichts mit der herkunft des namens mft zu tun

Ja, das hatte ich auch verstanden, und es ist auch logisch nachvollziehbar, wobei mich die Begriffe Weitwinkel und Tele schon etwas stören, da sie meiner Meinung nach eher mit dem menschlichen Sehempfinden in Verbindung gebracht werden. Und ehrlich gesagt bin ich deshalb ein wenig "sauer", dass die Format-Diagonale und nicht das menschliche Sehempfinden (verzerrungsfreier Blickwinkel) als Basis für die Normalbrennweite gilt. Ist es nun nur Zufall, dass die Normalbrennweite von ca. 43mm KB (22 mm FT) für den Menschen "natürlich" wirken, und liegen 35mm KB und 50mm KB genauso nahe am menschlichen Sehempfinden, so, dass man auch bei diesen Werten noch keine Verzerrung erkennen kann?

 

[miclindner]

... die Auswahl einer bestimmten Objektivbrennweite als sogenannte "Normalbrennweite" ist (glücklicherweise) seinerzeit (also lange zuvor in der "Filmära") tatsächlich nach dem Bildeindruck, also dem Seheindruck des Menschen getroffen worden.

Dass sie dann noch anderen mathematischen "Gesetzmäßigkeiten" genügt, ist Zufall und jeder dort hineingedeutete Sinnzusammenhang reine Numerologie.

Diese Wahl hat also erstmal nichts mit optischer Physik zu tun, weil am Seheindruck verschiedene Dinge beteiligt sind; natürlich unterliegt auch das menschliche Auge physikalischen Gesetzmäßigkeiten, allerdings nur zum Teil, denn der Seheindruck ist ein virtueller, wird durch das Gehirn erst mosaikartig aus unmerklichen (sakkidische) Augenbewegungen zusammengesetzt, was auch damit zusammenhängt, dass wir (bei entspanntem Auge, also unkonzentriertem Sehen !) nur an einem bestimmten kleinen Bereich des Gesichtsfeldes wirklich scharf sehen können.

Insofern ist die Wahrnehmung der Realität eben keine objektive, auch daran zu sehen, dass Frauen als Zeugen eines Vorfalls diesen ganz anders beschreiben als Männer (erstere können z.B. bei Begegnung scheinbar an einem vorbeischauen und haben trotzdem alles für sich Wichtige registriert ...)

Aber das führt jetzt wahrscheinlich zu weit ab und ist auch für viele nicht sonderlich von Interesse bzw. all zu theoretisch

M. Lindner

 

[miclindner]

... nach Radio Eriwan "prinzipiell richtig", aber historisch betrachtet durch die damaligen Limitierungen (Papierformate, Auflösungsgrenzen) führte das zwangsläufig zur 50er Brennweite (rein rechnerisch sind es wohl 53 Grad, aber wenn man die Leute mit Bildmaterial quält, liegt der Bereich meist zwischen 40 und 50 mm, daher kommt die klassische 35er Reportage-Brennweite auch noch dazu, gerade, wenn man Leicaner fragt.

Und es ging doch primär hier erstmal auch um die Entstehung des Begriffes (also historisch gesehen, nicht unbedingt nur die korrekte physikalische Herleitung) ?

Ob der Begriff heute noch sinnvoll ist, zumal mancher gar keine Erfahrung mehr mit KB hat, bleibt ja dahingestellt

(ich finde ihn immer noch ganz praktisch, vermittelt die Brennweite doch zwischen Weitwinkel und kleinem Tele und animiert einen doch auch dazu, sich nicht nur auf den Zoomfaktor zu verlassen, sondern wieder "bewusster zu fotografieren", wenn man nur mit dieser Brennweite loszieht, was ja einige inzwischen im Zuge der Retrowelle wieder öfter tun)


Und das mit dem Betrachtungsabstand und der sich dann daraus angeblich zwingend ergebenen 53 Grad ist ein Erklärungsversuch, der gerne überall zitiert wird, aber keineswegs schlüssig und vor allem auch nicht zwingend ist.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist das Gesichtsfeld deutlich größer (rund 180 Grad, wenn auch nicht mit voller Sehschärfe, aber auch mit annehmbarer Sehschärfe ist es immer noch deutlich mehr).

Ich vermute daher mal, dass es sich auch etwas um eine Legendenbildung handelt.

- federführend war damals nicht nur technologisch sondern auch imagemäßig: Leica
- nicht nur dort konnte man ein 50er besonders gut "rechnen", besonders wenn die Lichtstärke eine Rolle spielen sollte im Wettlauf um den Kunden
- diese Kameras mit sozialer "Leitfunktion" kamen dann im Set auch mit so einer Brennweite auf den Markt, der Trend zum 35er folgte später
- so hat sich das Ganze vielleicht also auch entwickelt (ganz abseits aller Mathematik) ?

(und wenn man mit besonders spitzem Bleistift rechnet, kommt auch ein etwas anderer Wert für Winkel bzw. Objektivbrennweite heraus; durch mathematische Methoden das jetzt so zu rechnen, dass man dann genau auf 50 mm kommt, widerstrebt mir persönlich auch etwas)


M. Lindner

 

[OlyAndy]

Ist aber auch nur ein Nebenschauplatz dieses Threads

Eigentlich schon der Nebenschauplatz vom Nebenschauplatz.

Technisch gesehen habt Ihr ja recht, praktisch ist es aber Quatsch sich darum zu streiten ob nun 22mm oder 25mm oder was auch immer die Normalbrennweite ist - schon gar nicht wenn man von den Sehgewohnheiten eines Menschen ausgeht. Menschen die mit einem Auge deutlich besser sehen als mit dem anderen haben auch einen "telelastigeren" Blick - andere können eher "weitwinkliger" sehen - wir sind alles Individuenn und nicht durch eine technische Norm definiert.
Von daher kann sich für die Praxis jeder selber überlegen was für ihn die Normalbrennweite ist - ich habe für mich persönlich festgelegt, dass alles zwischen 20 und 30 mm für mich "Normal" ist - ganz subjektiv und ohne Anspruch dass mir da andere folgen müssten.

Aber Ausgangspunkt war ja: was ist überhaupt Tele und meine Aussage war: spätestens alles über 30mm - und egal wie die Normalbrennweite festgelegt ist, sollte diese Aussage doch auf recht breite Zustimmung stoßen - oder sieht jemand 40mm noch als Normalbrennweite oder gar Weitwinkel an? (natürlich immer auf FT/mFT bezogen - entsprechend dem Unterforum in dem wir uns befinden).

Eigentlich gehört das aber jetzt schon sehr, sehr lange zum OT.

 

[miclindner]

... stimmt, und ab 40 mm (KB-äquivalent 80 mm) würde ich auch bei FT/mFT von einem "leichten Tele" sprechen, da hat sich zu den "Analogzeiten" eigentlich nicht viel geändert und das sagen sie z.B. ja auch bei Nikon, die ja mit FT/mFT wirklich nichts am Hut haben ...

M. Lindner