Banding auch bei mechanischem Verschluss ?

[hollekubi]

Hallo

Noch bin ich relativ neu im Umgang mit Systemkameras. Aber ich dachte bis jetzt, dass Banding nur bei elektronischem Verschluss eine Rolle spielt. Nun habe ich einfach mal paar Aufnahmen hier im Zimmer bei normalen Kunstlicht mit meiner Canon R6ii gemacht und stelle fest, dass ich auch bei mechanischem Verschluss bereits ab 1/400s Banding habe. Zwar muss man genauer hinschauen und die Streifen sind breiter und mit mehr Abstand als beim elektronischen Verschluss, aber sie sind da. Ab 1/640s nimmt man sie definitv wahr. Also ist bezüglich Banding der mechanische Verschluss nicht grundsätzlich das Allheilmittel? Was mache ich denn, wenn ich indoor bei Kunstlicht mal schnelle Verschlusszeiten benötige und nicht den Banding-Effekt haben will? Ja, ich habe auch schon das mit den Frequenzen gelesen. Aber nicht überall, wo ich mal zufällig bin, weiß ich, welche LED-Frequenz da gerade vorhanden ist.

Biite um Aufklärung

Gruß
Holger

 

[01af]

Auch ein mechanischer Schlitzverschluß belichtet die verschiedenen Partien des Bildfensters nacheinander, genau wie ein üblicher elektronischer Verschluß ... nur mit kürzerer Verschlußablaufzeit. Deswegen ist die Problematik der Streifenbildung bei rasch pulsierendem (Kunst-)Licht mit beiden Verschlußtypen im Prinzip die gleiche. Nur der Frequenzbereich, in dem das Problem am ausgeprägtesten sein wird, ist unterschiedlich. Kunstlicht, das kein (früher übliches, heute als seltene Ausnahme vorkommendes) Glühlicht ist, pulsiert mit der Netzfrequenz (d. i. in Europa 50 Hz). Die Verschlußablaufzeit beträgt bei mechanischem Schlitzverschluß (etwa) das Doppelte der kürzesten Blitzsynchronzeit. Die Streifenbildung hängt ab vom Verhältnis von Verschlußzeit zu Verschlußablaufzeit einerseits und der Netzfrequenz andererseits.

Gegen die Streifenbildung hilft: länger belichten, oder Kamera mit Zentralverschluß benutzen, oder Kamera mit elektronischem global shutter einsetzen (z. Z. nicht bzw. kaum verfügbar). Ein elektronischer global shutter entspricht in seiner Wirkung einem mechanischen Zentralverschluß.

 

[Fabricator]

Nun habe ich einfach mal paar Aufnahmen hier im Zimmer bei normalen Kunstlicht mit meiner Canon R6ii gemacht und stelle fest, dass ich auch bei mechanischem Verschluss bereits ab 1/400s Banding habe.

Tatsächlich mechanischer Verschluss oder EFCS?
Banding beim voll mechanischen Verschluss ist nicht unmöglich, mit einer sehr stark und deutlich schneller als der Ablaufzeit flackernden Lichtquelle bei kurzer Verschlusszeit tritt es auch dabei auf. Kleine, weit vorne liegende Austrittspupillen verstärken den Effekt.
Bei 1/400, gerade mal halbe Synchronzeit und damit einigermaßen breiter Schlitz, ist sichtbares Banding eine echte Seltenheit. Was war das denn für eine Lichtquelle?

Also ist bezüglich Banding der mechanische Verschluss nicht grundsätzlich das Allheilmittel? Was mache ich denn, wenn ich indoor bei Kunstlicht mal schnelle Verschlusszeiten benötige und nicht den Banding-Effekt haben will?

Eine Kamera mit global shutter nehmen, es gibt dabei prinzipbedingt keinerlei Banding.

Ein elektronischer global shutter entspricht in seiner Wirkung einem mechanischen Zentralverschluß.

Nicht komplett.
Sowohl Schlitz- also auch Zentralverschluss verdecken bei ihrem Ablauf Teile des Strahlengangs und führen damit zu einer zeitlich variablen geometrischen Änderung des optischen Systems was bei stark flackernden Lichtquellen zu, wenn auch sehr verschiedenen, Artefakten führen kann.
Der global shutter hingegen steuert die Belichtung ohne jegliche Beeinflussung des Strahlengangs.

Kunstlicht, das kein (früher übliches, heute als seltene Ausnahme vorkommendes) Glühlicht ist, pulsiert mit der Netzfrequenz (d. i. in Europa 50 Hz).

In so gut wie allen Fällen an einer Phase zumindest mit doppelter Netzfrequenz, also 100Hz bei uns. PWM gesteuerte LED können ein bis zwei Größenordnungen darüber liegen.

 

[huxtebude]

Sowohl Schlitz- also auch Zentralverschluss verdecken bei ihrem Ablauf Teile des Strahlengangs und führen damit zu einer zeitlich variablen geometrischen Änderung des optischen Systems was bei stark flackernden Lichtquellen zu, wenn auch sehr verschiedenen, Artefakten führen kann.

Interessant! Produziert ein Zentralverschluss dann ringförmiges Banding in den Bokehkreisen?

Gegen Banding bei elektronischem Verschluss hilft auch eine Kamera mit schnellerer Sensorauslesezeit.
Die R6II ist da schon ganz gut, die R3 besser. Ich vermute, dass sich in Zukunft da noch etwas in der Entwicklung tun wird.

Bis dahin: mechanischer Verschluss, Beleuchtung anpassen, oder Belichtungszeiten anpassen.

Grüße
Florian

 

[JanBöttcher]

.... Kunstlicht, das kein (früher übliches, heute als seltene Ausnahme vorkommendes) Glühlicht ist, pulsiert mit der Netzfrequenz (d. i. in Europa 50 Hz). Die Verschlußablaufzeit beträgt bei mechanischem Schlitzverschluß (etwa) das Doppelte der kürzesten Blitzsynchronzeit. Die Streifenbildung hängt ab vom Verhältnis von Verschlußzeit zu Verschlußablaufzeit einerseits und der Netzfrequenz andererseits. ...

Ich weiß, niemand mag Kloogschieters, aber Leuchtstoffröhrenlicht ("Neon-Röhren" und "Energiesparlampen AKA Quecksilberbomben") flackert bei 50Hz Netzfrequenz mit 100Hz (beim Nulldurchgang).
Hitzedrahtlampen ("Glühbirnen") glühen zu träge um mit 100Hz zu flackern.

Experimenteller Nachweis?
- Photodiode mit etwas Vorspannung versorgen und am Oszi den Spannungsverlauf verfolgen.
- Kopf (mit geradeausgehaltenen Augen) schnell bewegen und gucken ob man "Perlenketten" (Leuchtstoffröhren und gepulste LEDs) oder "Striche" (Glübirnen) sieht.

 

[JanBöttcher]

Interessant! Produziert ein Zentralverschluss dann ringförmiges Banding in den Bokehkreisen?
...

Jein. Wenn Dein Zentralverschluß (z.B. ein Compur 0) bei weit offener Blende und bei kürzester Zeit (1/500s) betrieben wird, kannst Du mit Chance die fünf Lamellen im BOKEH angedeutet sehen. Man sollte das mit einer Tele-Rollei hinbekommen: Objekt an der Naheinstellgrenze knipsen, helle kleine Objekte (Spiegelungen, Lampen, ...) gerne kreisrund und regelmäßig in ihrer eigenen Helligkeit im Hintergrund, und dann im fertigen Bild gucken und sich wundern.

Bei längeren Belichtungszeiten ist die Zeit in der die Verschlußlamellen unterwegs sind relativ zur Gesamtzeit zu gering um sichtbar zu werden.

 

[Borgefjell]

Ja, Banding ist auch mit mechanischem Verschluss möglich, auch bei ganz normalen LED Lampen in der Wohnung. Die Kameras haben heute meist eine flicker-Detection verbaut, damit kann man das abmildern, ansonsten mit der Verschlusszeit experimentieren - je schneller der Verschluss, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, vermeiden: Sony a9III kaufen