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Architektur als Motiv: Wer ist der Künstler?

Sa.Cas.

Themenersteller
Ich würd hier mal ganz gern ein etwas anderes Thema zur Diskussion stellen, das mich ganz schön beschäftigt: Es gibt viele richtig geile Architekturfotos da draussen, die auch in vielen Foren und Auschreibungen die Toppreise abräumen. Aber ich denke mir immer wieder, dass ja eigentlich nicht der Fotograf der Urheber dieser Kunstwerke ist, sondern der Architekt. Auch wenn der Fotograf Details durch eine bestimmte Auschnittwahl hervorhebt, geh ich dann davon aus, dass der Architekt diese Details schon in der Planung so vor seinem Auge konstruiert hat. Mit welcher Berechtigung kann man dann den Fotografen, der das alles eigentlich nur noch aufs Bild bringt, dann besonders dafür auszeichnen?
Ist das jetzt zu kritisch oder abgehoben, wie ich denke? Nicht, dass ich den Fotografen ihre Auszeichnungen nicht gönne. Aber in dem Sinn etwas Neues geschaffen haben sie ja nicht gerade...
 
Aber ich denke mir immer wieder, dass ja eigentlich nicht der Fotograf der Urheber dieser Kunstwerke ist, sondern der Architekt.

Dann wäre ein Fotograf ja nie der Urheber/Künstler, sondern das Modell oder der Maskenbildner ... die Natur, der Stadtplaner, der Sportbund usw.

Die Kunst an dem Foto ist es, etwas in besonderer Form in Szene zu setzen und nicht das Abfotografieren eines Motivs. Ein Foto eines Gebäudes z.B. wird durch eine Bildkomposition interessant bzw. zu Kunst.
 
Ich würd hier mal ganz gern ein etwas anderes Thema zur Diskussion stellen, das mich ganz schön beschäftigt: Es gibt viele richtig geile Architekturfotos da draussen, die auch in vielen Foren und Auschreibungen die Toppreise abräumen. Aber ich denke mir immer wieder, dass ja eigentlich nicht der Fotograf der Urheber dieser Kunstwerke ist, sondern der Architekt. Auch wenn der Fotograf Details durch eine bestimmte Auschnittwahl hervorhebt, geh ich dann davon aus, dass der Architekt diese Details schon in der Planung so vor seinem Auge konstruiert hat. Mit welcher Berechtigung kann man dann den Fotografen, der das alles eigentlich nur noch aufs Bild bringt, dann besonders dafür auszeichnen?
Ist das jetzt zu kritisch oder abgehoben, wie ich denke? Nicht, dass ich den Fotografen ihre Auszeichnungen nicht gönne. Aber in dem Sinn etwas Neues geschaffen haben sie ja nicht gerade...

Ich kenne einen Fotografen in Armenien,der ist wenigstens genauso sehr Künstler,wie die Architekten,welche die Objekte schufen,die auf den Bildern des Fotografens zu sehen sind.
Genaugenommen sind auch die beteiligten Bauarbeiter Künstler,-
jeder hat seinen Anteil!
Mit freundlichen Grüßen,-kumgang!:)
 
Schwieriges Thema
Auch der Architekt profitiert vom Wissen anderer. Schließlich hat auch er nicht das Rad erfunden. Und schon gar nicht die Grundlagen zur Berechnung desselben. Dieses Wissen generiert er vordringlich beim Studium des Wissens hierüber. Und das auf Schulen deren Kosten von der Allgemeinheit getragen werden. Also vom durchschnittlich verdienenden Bürger dieses Landes. Der allumfassende Besitzanspruch auf das Urheberrecht geht mittlerweile viel zu weit. Wer Geld für seine Bauten über Lizenzgebühren generieren will soll zuvorderst erst einmal etliche Gebühren an seine Ideengeber aus seiner Studienzeit abführen. Gruß matthi
 
Alles, was hier steht, ist richtig. Ich weiss auch nicht, warum ich gerade bei Architekturaufnahmen eigentlich immer das Gefühl hab, die Fotografen seien nur die Abstauber von einem Konstrukt, um das eigentlich ein anderer, nämlich der Architekt, verdient gemacht hat. Dabei wird der sich sicher auch in den meisten Fällen freuen, wenn jemand seine Ästethik in Bildern zu würdigen weiss. Ich denk halt immer, dass das fotografische Können bei anderen Motiven weitaus mehr gefordert ist. Bin eigentlich nur auf das Thema gestossen, weil in der Galerie der Fotocommunity mal wieder einfach ein Gebäude abfotografiert wurde, das sich im Wasser gespiegelt hat. Sieht sicher grossartig aus. Aber ich seh die Leistugn nicht so wirklich. Eben eher beim Architekten als beim Fotografen.... Aber wahrscheinlich zähl ich hier rbsen und ausser mir kann das keiner nachvollziehen....
 
Mit welcher Berechtigung kann man dann den Fotografen, der das alles eigentlich nur noch aufs Bild bringt, dann besonders dafür auszeichnen?
Ist das jetzt zu kritisch oder abgehoben, wie ich denke?

Nein, ich find die Frage durchaus berechtigt.

Punkt ist einerseits, ein Foto besteht ja nicht nur aus Perspektive - sondern, zum Beispiel (und ganz wichtig) auch aus - Licht. Und noch so manch anderem.

Andrerseits ist die Frage, ob und wenn ja, "ab wann" die Architektur als Kunst zu betrachten ist, die urheberrechtlich auch geschützt ist oder sein soll (oder auch - je nach Standpunkt - nicht soll aber eben dennoch geschützt ist: die Frage, ob das Urheberrecht, Markenschutz und ähnliches unserer heutigen Zeit nicht schon zu weit geht, soll ja auch erlaubt sein), auch für jeden relevant, der selbst Architektur fotografiert.

Manche Gebäude sind ja auch ganz klar als Kunstwerke geschützt - so etwa das Hundertwasserhaus in Wien. Es ist nicht erlaubt, Bilder davon zu verkaufen (womöglich nicht einmal, damit an Wettbewerben teilzunehmen bzw. sie nur auf der eigenen Website zu präsentieren). Ähnliches könnte für die Fernwärme Wien gelten, ebenfalls von Hundertwasser gestaltet, und noch für zahlreiche andere Gebäude.
Andrerseits sehe ich nicht so recht ein, warum ein Wohnturm aus den 70er-Jahren, der womöglich schon zum Abbruch freigegeben ist, geschützt sein soll - und dennoch kann man solche Abbruchhäuser fotografisch durchaus dramatisch in Szene setzen und die Bilder vielleicht sogar gut verkaufen.
Oder aber man nehme diese Marktstände (sorry für die Scanqualität): sollen diese architektonischen Kunstwerke geschützt sein dürfen?

Selbst bei geschützten Gebäuden finde ich aber schon, dass auch die Kreativität des Fotografen Anerkennung verdient, wenn denn gelungen. Und architektonisch interessante Gebäude machen halt auch nur dann was her, wenn sie entsprechend ins Bild gesetzt werden - wie diese Schule.

Aber wirkliche "Kunst" ist natürlich vor allem, wenig attraktive Objekte dennoch fotografisch interessant zu machen.
Etwa ein stinknormales Neubauwohnviertel, das natürlich von ambitionierten Architekten geplant worden ist. Dieser Thread hat mich motiviert, dazu eine Bilddiskussion zu starten.

Das nennt man dann "Originalität" ... ;) die Preise gehn dann aber doch meist eher an die weniger originellen Bilder, nicht wahr?!
 
@ sa.cas.
hallo, mach dir mal die mühe und google "Dieter Leistner" und schau dir seine architekturfotografien in ruhe an. vielleicht kannst du dann architekturfotografie als eigenständig anerkennen.

schöne grüsse
michael
 
Ist das jetzt zu kritisch oder abgehoben, wie ich denke? Nicht, dass ich den Fotografen ihre Auszeichnungen nicht gönne. Aber in dem Sinn etwas Neues geschaffen haben sie ja nicht gerade...

In den seltensten Fällen er schaffen Knipser auch das, was sie knipsen. Die Frage stellt sich also eigentlich nicht nur bei Architektur, sondern bei allen Motiven.

Ich möchte an dieser Stelle nicht nicht diskutieren, was Kunst ist, aber die Kombination aus Standort, Blickwinkel, Bildausschnitt, Brennweite, Blende, Licht, Tageszeit, Wettereinflüssen, Einbindung anderer Gestaltungselemente (etwa Passanten), usw. ist so komplex, daß ich eine erhebliche Leistung beim Knipser sehe, wenn dabei ein wirkungsvolles Bild entsteht und damit tatsächlich etwas Neues geschaffen wird, auch wenn das geknipste Motiv selbst jemand anders erschaffen hat. Dabei habe ich die Formulierung 'wirkungsvolles Bild' bewußt verwendet, denn eine einfache Dokumentation eines Motivs ohne besondere Gestaltung enthält eben diese Leistung nicht (wobei der Begriff 'besondere Gestaltung' sicherlich recht vage ist).

Erscheint Dir diese Sichtweise sinnvoll?
 
Natürlich kann man ein gutes Gebäude wie das Kanzleramt ganz anders in Szene setzten als einen WBS 70. Aber das Bild macht immernoch der Photograph. Und ein guter Photograph bringt trotzdem vom Plattenbau ein spektakuläres Photo hervor. Genauso wie der Architekt nicht nur nach der Form gehen kann, sondern dazu noch Nutzung/Finanzen/Baurecht/Statik usw. beachten muss - und die sein Werk beeinflussen - muss auch der Photograph jede Menge beachten. Sonst könnte das ja auch jeder perfekt ;)

Und genauso wie Bilder raubkopiert werden, werden auch Pläne raubkopiert und nachgebaut.

Jedenfalls kann ein Gebäude im Bild deutlich spektakulärer sein, als es wirklich ist. Man kann eine verunglückte Rückseite weglassen. Man kann an der Perspektive drehen, bis es passt. Auch wenn der normale Nutzer das so nicht sieht. Die Beleuchtung kann so gewählt werden, das Glas transparent erscheint, obwohl es der normale Nutzer nicht so warnimmt. Und alle diese Sachen - ein Gebäude so ins rechte Licht zu setzten, bis es passt - das ist IMHO künstlerische Leistung.
Der Architekt schafft zwar die Grundlage für den Photographen, der bearbeitet aber weiter und schafft etwas eigenes.

Als Architekt sieht man auch nicht unbedingt alle Details vor seinem geistigen Auge so, wie es der Photoraph dann abbildet. Manchmal ist es auch so, dass man denkt, es wird besser, als es dann wird. Oder umgekehrt. Ist wie beim fotografieren ;) Und es gibt immer Ecken und Kanten, die man nicht zeigen möchte. Oder ganze Bauwerke, mit denen man nicht so gerne werben würde. Nur kann man nicht auf Löschen drücken - es steht dann in der Landschaft rum :ugly:

Welche Art der Gebäude geschützt sind bzw. "Werke der Baukunst" sind ist schon über zig Rechtsstreite festgelegt. Die meisten Wohnbauten gehören nicht dazu. Ein besonderer Wohnturm allerdings eventuell doch :lol:

PS: Ich hab nichts dagegen, wenn einer meine in Beton gegossenen Entwürfe perfekt ins Bild bringt :)
 
Ich würd hier mal ganz gern ein etwas anderes Thema zur Diskussion stellen, das mich ganz schön beschäftigt: Es gibt viele richtig geile Architekturfotos da draussen, die auch in vielen Foren und Auschreibungen die Toppreise abräumen. Aber ich denke mir immer wieder, dass ja eigentlich nicht der Fotograf der Urheber dieser Kunstwerke ist, sondern der Architekt.
Was du hier zu Sprache bringen willst, gilt auch für Maler und Zeichner, du stellst quasi ihre Daseinsberechtigung in Frage. Du hast scheinbar nicht begriffen, was den Sinn der Photographie ist, was das besonderen an der Photographie sein kann bzw. Kunst.
Auch wenn der Fotograf Details durch eine bestimmte Auschnittwahl hervorhebt, geh ich dann davon aus, dass der Architekt diese Details schon in der Planung so vor seinem Auge konstruiert hat.
Wie kommst du denn darauf? Allein durch die verschiedene Ansichten, die es für bekannte Motive gibt, sieht man wie unterschiedlich die Art die Dinge zu sehen von Mensch zu Mensch anders ist und das ist nun mal was aus der Photographie etwas besonderes macht.

Mit dem digitalem Boom dachten viele, sie könnten es auch und wurden schnell enttäuscht und die Betrachter haben oft darunter zu leiden.
Wie man hier oft beobachten kann, geht es den meisten Hobby-Photographen oft mehr um Effekte als um die Inhalte Selbst, TM, HDR, DRI etc..... Da es den Leute nicht gelingt rein Photographisch einen Kunstwerk zu schaffen, versucht man es durch die Hintertür mit EBV.

Ein Architekt verfolgt nun mal einen Anderen Ziel als der Photograph. Ein Gebäude zu entwerfen ist eine Sache, es zu präsentieren eine andere.
Nicht ohne Grund greifen Architekten hier oft auf Bild schaffende Berufe, sei es Photographie oder Photorealistische Rendering's (Visualisierung) durch Grafiker.

Als Photograph muss man auch die gesamte Umwelt einbinden können, dem Architekten ist es z.B. egal, wie viel Wolken am Himmel sind oder ob der Himmel Blau ist und wann.
Mit welcher Berechtigung kann man dann den Fotografen, der das alles eigentlich nur noch aufs Bild bringt, dann besonders dafür auszeichnen?
Für die Art wie er es tut; bist du in der Lage Bilder zu shooten, sowie die Bilder die ausgezeichnet worden sind? Bist du in der Lage diese Spannung zu erzeugen? Ein Architekt muss nicht das Haus erfinden um für seine Arbeit ausgezeichnet zu werden, Häuser gibt es nun mal schon seit einer Ewigkeit.

Wenn es dir ohne besondere Mühe gelingen würde, all diese Ausgezeichnete Bilder zu machen, könnte ich vielleicht deine Frage verstehen, aber ansonsten...
Ist das jetzt zu kritisch oder abgehoben, wie ich denke? Nicht, dass ich den Fotografen ihre Auszeichnungen nicht gönne. Aber in dem Sinn etwas Neues geschaffen haben sie ja nicht gerade...
Das hat überhaupt nichts mit kritisch sein oder abgehoben zu tun. Was ist für dich was neues? Auch eine andere Sicht der Dinge ist was neues, die Arbeit des Photographs ist abstrakt.

Architekturphotographie ist eins der schwierigsten Themen überhaupt, nicht ohne Grund photographieren die meistens nur Menschen oder Tiere, ein schönes Porträt kriegt jeder hin. Um von Dokumentation auf Kunst überzugehen verlangt einiges an können, der richtige Blick für's Motiv und für Ausschnitt und Perspektive.

Wo kämen wir wo wir erstmal etwas entwerfen müssten um es dann zu shooten. Soll man Tiere züchten um die dann zu Photographieren, Autos Bauen etc...

Kunst besteht darin, wie man Dinge zeigt und nicht wer sie geschaffen hat. Ein Architekt ist nicht automatisch ein Künstler, dann wäre es auch jeder andere, der eine technische Zeichnung zustande bringt.

gruss
 
über dieses problem habe ich gerade auch vor einpaar tagen nachgedacht. kurz zweifel gehabt.

im prinzip geht dieses problem auf das grunddielemma der fotografie, wurde eigentlich breit und ausführlich von künstlern, philsophen und kunstwissenschaftlern und dem oberbegriff "kunst im zeitalter der techniischen reproduzierbakeit" weitgehend ausdiskutiert. fotografie hat sich eigentlich kunstmedium weitgehend etabliert.

gursky, candida höfer und vorallem die architekturaufnahmen von bernd und hilla becher haben gerade das als ein künstlerisches statement manifestiert.

wo kunst anfängt ist natürlich eine andere frage
 
wo kunst anfängt ist natürlich eine andere frage

Ich mag die Beuys-These "Jeder Mensch ist ein Künstler". Nach Beuys ist ein kreatives Werk mit der Absicht eines Ausdrucks/einer Aussage auch Kunst.

Die sich ableitenden Fragen:

- Wer befindet über Kunst?
- Muss ein Kunstwerk verstanden werden?
- Müssen Anliegen des Künstlers und Ansicht des Betrachters gleich sein?

werden ja selbst in der Fachwelt noch heftig diskutiert, so dass wohl auch hier kein Konsens dazu zu erwarten ist.
 
Ich mag die Beuys-These "Jeder Mensch ist ein Künstler". Nach Beuys ist ein kreatives Werk mit der Absicht eines Ausdrucks/einer Aussage auch Kunst.

Die sich ableitenden Fragen:

- Wer befindet über Kunst?
- Muss ein Kunstwerk verstanden werden?
- Müssen Anliegen des Künstlers und Ansicht des Betrachters gleich sein?

werden ja selbst in der Fachwelt noch heftig diskutiert, so dass wohl auch hier kein Konsens dazu zu erwarten ist.

naja, soooo heftig wird das nicht diskutiert.
erstrecht möchte, bzw halte ich hier einen disput über diese frage für sinnlos.

ich hab nur paar pro argumente zur dem dilema achitektur/foto geliefert
 
nehmen wir doch einmal ganz einfach die fernwärme wien - gestaltet von friedensreich hundertwasser:

möchte wer diesem gebäude den status als kunstwerk des künstlers aberkennen? ich denke wohl nicht (oder wenn ja: warum?)

würde jemand die auf der verlinkten site gezeigten bilder als kunstwerk, also kreative leistung des fotografen, bezeichnen? die bilder auf dieser seite haben eher dokumentarischen wert; nur bei radikaler definition des kunstbegriffs ("alles ist kunst") würde man die wohl auch als "kunst" bezeichnen (übrigens - ich hänge diesem kunstbegriff durchaus an, aber das ist ja eine andere geschichte ;) keines der beiden bilder halt ich für was besonderes, ich hab bessere bilder von diesem gebäude - die an dieser stelle zu zeigen ich jedoch vermeiden möchte, da das rechtlich eventuell bedenklich wäre)

ich sag also: "alles ist kunst" - und stimme beuys & hapewe zu: "jeder ist ein künstler" ...
deswegen muss mir ja noch lange nicht jedes kunstwerk wirklich gefallen, nicht war? bei diesem kunstbegriff geht's dann halt eher darum, die qualität eines kunstwerks zu bewerten

[und wenn man einem eher "klassischen" kunstbegriff anhängt, dann hat man halt das problem, die grenze zwischen "kunst" und "nicht-kunst" zu ziehen - auch keine patentlösung, nicht wahr?]
 
Ich denk halt immer, dass das fotografische Können bei anderen Motiven weitaus mehr gefordert ist.


das scheint wirklich so zu sein, bis man sich mal all die architekturfotos ansieht.
es gibt sehr viele davon. viele sind eindrücklich, nur sehr sehr wenig auch wirklich gut, die allermeisten einfach nur ein versuch etwas kreativ zu schaffen und schlussendlich nur eine schlechte kopie der wirklichkeit.

gute architekturfotos sind nicht so einfach, sonst könnte ja jeder ein preisgekröntes foto mit einem Calatrava oder Hundertwasser oder so machen.

man kann ja auch details erschaffen, indem man details eines objektes mit anderen details der umgebung oder dem gleichen objekt verbindet, das hat der architekt dann vielleicht nicht geplant.

ausserdem kann ein gebäude in einem guten foto auch alles als schön sein.
 
Ich finde es komplett absurd, anzunehmen, dass Architekturfotos "einfacher" seien, als andere Fotos. Wer das denkt, beweist m.E. nur, dass er/sie sich mit der Materie nicht befasst hat. Wenn der Architekt hier der Künstler ist und nicht der Fotograf, wäre dieser Analogie zufolge Gott oder DNA der/die eigentliche Künstler/in bei einem wohlgeratenen Portrait?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ambidex
 
ich sag also: "alles ist kunst" - und stimme beuys & hapewe zu: "jeder ist ein künstler" ...
deswegen muss mir ja noch lange nicht jedes kunstwerk wirklich gefallen, nicht war? bei diesem kunstbegriff geht's dann halt eher darum, die qualität eines kunstwerks zu bewerten

[und wenn man einem eher "klassischen" kunstbegriff anhängt, dann hat man halt das problem, die grenze zwischen "kunst" und "nicht-kunst" zu ziehen - auch keine patentlösung, nicht wahr?]


ich sage ales ist "schxxxx" und stimmer zb reich ranicki zu....

andy hat damals ein statment losgelassen das eigentlich eine provokation sein sollte (und ist)
 
Die Frage aber ist wie umfassend der Urheberschutz für das Bauwerk eines Architekten sein kann. Geschützt sind ja scheinbar immer die Bauten diverser Künstler die ihre Kunst an den Staat verkaufen konnten. Was ist zum Beispiel mit den vielen kunstvoll verzierten Fassaden in den Altstadtvierteln unserer Städte? Danach kräht kein Hahn. Erst wenn viel Geld im Spiel war wird scheinbar das Gebäude zum Kunstobjekt und deshalb nicht fotografierbar. Das würde bedeuten das der Maler eines Altstadtviertels ersteinmal Gebühren an die Hausbesitzer bezahlen müsste. Da haben reiche Künstler mithilfe des Staates sich ein Recht herausgenommen, das im Grunde zutiefst ungerecht ist.
Kunst ist die Reproduktion der Natur. Die Natur eines Gebäudes ist nicht deren Abbild, sondern deren Erschaffen und seine Existenz. Eine Reproduktion mithilfe eines Fotoapparates ist somit sicher als Kunst zu sehen. Wenn man die Sichtweise-Alles ist Kunst- mal auslegen will. Also, Kunst ist das Erschaffen eines Abbildes, und sei es das Abbild meiner Idee. Das die geschützt sein will ist klar. Schließlich gab es schon bei den Zünften etliche Hürden zu überwinden um Zugang zu deren Techniken zu bekommen. Doch das ist die Frage: Wer ist im Besitz des Wissens und was generiert jenes. Natürlich kann ich ein geschütztes Gebäude nicht einfach nachbauen, doch mein geistig Abbild von jenem ist meine geistige Freiheit die durch allumfassenden Urheberrechtsschutz verletzt wird. Gruß matthi
 
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