Arbeiten mit ProPhoto RGB

[AndreasMuc]

Hallo zusammen,

ich hätte ein paar Fragen zum Arbeiten mit dem Prophoto RGB Farbraum.

Zu Den Voraussetzungen:
Ich nutze Lightroom 2 (und Photoshop CS3), Ausgangsmaterial für den Import in Lightroom sind immer RAW-Bilder.

Meine Fragen:

1. Thema "Banding": Bei ProPhoto RGB ist das Problem durch die enorme Größe des Farbraumes verschärft, so dass man hier meines Wissens IMMER mit 16 Bit arbeiten sollte.

Nun habe ich Widersprüchliches gelesen: Mal heißt es, dass man bei 16-Bit-ProPhoto RGB durchaus auf Banding aufpassen muss und dass deswegen u.U. die Arbeit mit kleineren Farbräumen vorzuziehen ist. In meinem Lightroom Buch steht allerdings sinngemäß, dass man über Banding übrhaupt nicht nachdenken muss, solange man in 16 Bit arbeitet, egal in welchem Farbraum. Was ist richtig?


2. Wenn ich ein Foto aus LR einmal als 16-Bit-ProPhoto-RGB-TIFF und einmal als 8-Bit-sRGB-TIFF (jeweils unkomprimiert) exportiere, ist das 16-Bit-File logischerweise doppelt so groß. Wenn ich JPG wähle, wird die 16-Bit-Prophoto-Datei kleiner als die 8-Bit-sRGB-Datei. Wie kann das sein?


3. Ich habe noch nie ProPhotoRGB-Bilder zum ausbelichten geschickt. Funktioniert das (vorausgesetzt natürlich, dass der Ausbelichter Farbmanagement unterstützt)?


4. Falls Frage 1. und 3. "positiv" zu beantworten sind (d.h. Banding kein Problem und Ausbelichten möglich ist), spricht dann irgendwas dagegen, NUR NOCH mit dem ProPhotoRGB-Farbraum zu arbeiten?

(Mir ist natürlich klar, dass ProPhoto-RGB-Fotos in allen Programmen seltsam aussehen, die kein Farbmanagement unterstützen und daher nicht fürs Web geeignet sind.)


Danke für erhellende Antworten... ;-)

Andreas

 

[eViLsTieFel]

1. Thema "Banding": Bei ProPhoto RGB ist das Problem durch die enorme Größe des Farbraumes verschärft, so dass man hier meines Wissens IMMER mit 16 Bit arbeiten sollte.

Nun habe ich Widersprüchliches gelesen: Mal heißt es, dass man bei 16-Bit-ProPhoto RGB durchaus auf Banding aufpassen muss und dass deswegen u.U. die Arbeit mit kleineren Farbräumen vorzuziehen ist. In meinem Lightroom Buch steht allerdings sinngemäß, dass man über Banding übrhaupt nicht nachdenken muss, solange man in 16 Bit arbeitet, egal in welchem Farbraum. Was ist richtig?

Bei einer Farbtiefe von 16 Bit sollte Banding im ProPhotoRGB-Farbraum überhaupt kein Problem darstellen. Es ist genug Informationstiefe vorhanden, um den Farbraum vollständig zu parametrisieren.

2. Wenn ich ein Foto aus LR einmal als 16-Bit-ProPhoto-RGB-TIFF und einmal als 8-Bit-sRGB-TIFF (jeweils unkomprimiert) exportiere, ist das 16-Bit-File logischerweise doppelt so groß. Wenn ich JPG wähle, wird die 16-Bit-Prophoto-Datei kleiner als die 8-Bit-sRGB-Datei. Wie kann das sein?

Ich könnte mir vorstellen, das die 16Bit ProPhoto-Datei kleiner wird, weil bei der Umwandlung zu 8 Bit mehr Farben zum selben Wert komprimiert werden, als beim schon vorher umgewandelten und eventuell danach bearbeiteten 8-Bit Pendant. Dadurch hat man wieder Banding, weniger Informationen und daher auch weniger Dateigröße. Das ist allerdings höchst spekulativ. JPG unterstützt ja nur 8 Bit, und wie da was umgewandelt oder konvertiert wird, weiß ich nicht.
Kann auch sein, das bei eingebettetem Profil die Beschreibung des ProPhoto-Raums einfach kleiner ausfällt, als die sRGB-Beschreibung, und daher die Diskrepanz rührt.

3. Ich habe noch nie ProPhotoRGB-Bilder zum ausbelichten geschickt. Funktioniert das (vorausgesetzt natürlich, dass der Ausbelichter Farbmanagement unterstützt)?

Ja, das funktioniert einwandfrei. Sonst dürfte sich der Entwickler nun aber auch wirklich nicht mit Farbmanagement-Fähigkeiten rühmen.

Es spricht also eigentlich nicht viel dagegen, ständig in ProPhotoRGB zu arbeiten. Warum Informationen wegschmeißen?

 

[AndreasMuc]

Danke für die Antwort!

JPG unterstützt ja nur 8 Bit, und wie da was umgewandelt oder konvertiert wird, weiß ich nicht.

*Doh!*. Ich habe nicht daran gedacht, dass JPG, anders als TIFF, ja gar keine 16-Bit Farbtiefe unterstützt. Bei 8 Bit bekommt man in ProPhoto-RGB dann wohl doch leichter mal Banding-Probleme. Damit wäre ProPhoto für JPGs nicht unbedingt zu empfehlen, oder?

Deine Erklärung für die kleinere Dateigröße ist absolut logisch und das bedeutet ja auch, dass das sRGB-JPG mehr Information enthält als das ProPhoto-JPG. Bei letzterem gehen dann wohl Zwischentöne verloren...


Die meisten Ausbelichter akzeptieren entweder nur JPGs oder wandeln TIFFs in JPGs um. Dann wäre ProPhoto RGB auch als Quelle für die Ausbelichtung nicht unbedingt erste Wahl. Es sei denn, es gäbe einen Anbieter, der ein 16-Bit-ProPhoto-TIFF als Quelle verwendet (OHNE es vorher in JPG zu konvertieren!). Gibt es den?

Viele Grüße, Andreas

 

[eViLsTieFel]

Es ist kein Problem, einem Ausbelichter dein JPG im ProPhotoRGB-Profil zuzuschicken. Die Unwandlung in 8Bit Jpeg sollte nur halt erst unmittelbar vor dem Übertragen stattfinden, ohne danach noch große Korrekturen durchzuführen. Viele Ausbelichter lassen allerdings auch Tiff als Format zu. Dort wären dann auch 16Bit möglich.

Zur Lagerung empfiehlt sich JPG sicherlich nicht. Dort würden aufgrund der 8 Bit alle weiteren Arbeitsschritte nur zu Informationsverlust führen. Allerdings kann man ohne Probleme sein Bild im ProPhotoRGB bearbeiten und den vollen Farbraum ausnutzen, und halt erst zum Entwickeln in JPG umwandeln.

 

[beiti]

Ich habe nicht daran gedacht, dass JPG, anders als TIFF, ja gar keine 16-Bit Farbtiefe unterstützt. Bei 8 Bit bekommt man in ProPhoto-RGB dann wohl doch leichter mal Banding-Probleme. Damit wäre ProPhoto für JPGs nicht unbedingt zu empfehlen, oder?[...] Es sei denn, es gäbe einen Anbieter, der ein 16-Bit-ProPhoto-TIFF als Quelle verwendet (OHNE es vorher in JPG zu konvertieren!). Gibt es den?

Was problematisch ist, ist nur die Farbraumkonvertierung oder Kontrastbearbeitung in 8 Bit - insbesondere, wenn mehrere solcher Bearbeitunen hintereinander erfolgen. Also wenn Du die Bilder in 16 Bit bearbeitest und erst als letzten Schritt nach 8 Bit konvertierst, sollte es keine Banding-Probleme geben. Zwar muß der Belichter dann noch in seinen Belichter-Farbraum konvertieren, aber das ist ja nur ein einzelner Schritt und so oder so nötig (auch von sRGB in den Belichterfarbraum wäre nicht verlustfrei).

4. Falls Frage 1. und 3. "positiv" zu beantworten sind (d.h. Banding kein Problem und Ausbelichten möglich ist), spricht dann irgendwas dagegen, NUR NOCH mit dem ProPhotoRGB-Farbraum zu arbeiten?

Wenn die Bilder zu diesem Zeitpunkt komplett fertig sind und allenfalls noch mal fürs Web nach sRGB konvertiert und runterskaliert werden müssen, sehe ich kein Problem. Wenn Du allerdings spätere Bearbeitungen und Konvertierungen einplanst, solltest Du alle in 16 Bit TIFF archivieren - und das bedeutet gegenüber JPEG einen deutlichen Mehraufwand für Speicher und Backup.

 

[Georgius]

Das Problem das ich sehe ist das Du den Profotofarbraum nicht am Bildschirm siehst, geschweigeden auf der Ausarbeitung. Du bearbeitest etwas was du nicht vollständig sehen kannst.

 

[eViLsTieFel]

Wo ich teilweise aber nur sagen kann: noch. Warum jetzt Bilder mit viel Mühe bearbeiten und archivieren und nur im sRGB-Farbraum abspeichern. Hat man dann vielleicht später einen fähigeren Monitor, dann will man auch nicht alle Bilder von vorne bearbeiten. Auch wenn das vielleicht kein sofortiger Effekt ist, viel falsch machen kann man nicht, selbst wenn man den Farbraum nicht komplett darstellen kann.

 

[marfil]

hallo,

um das ganze hier mal klarzustellen:

prophotoRGB ist ein reiner ARBEITSFARBRAUM- sprich zur bearbeitung von 16bit tif.

es gibt derzeit keine druckmaschine oder ähnliches, die prophotoRGB auch nur ansatzweise darstellen kann.

der vorteil liegt in der menge der zur verfügung stehenden farbinformationen für eine angepasste reduktion in den AUSGABEFARBRAUM (sRGB oder adobeRGB).



mfg, martin