Äquivalenz

[Gast_456515]

Hallo

Eine Frage zur fotografischen Äquivalenz.
Alle rechnen doch immer aus inwieweit eine Kamera/Objektivkombination äquivalent zum KB Format ist.
Da kommen dann so Sachen raus wie z.B mFTSensor mit 25mm F1.4 ist gleichwertig zu KBsensor 50mm 2.8 oder so ähnlich.

Gilt das dann auch absolut für alle Abstände zum Objekt und alle Größen des Objekts?
Denn der kleinere Sensor ist ja kleiner.
Also bekommt man exakt das gleiche Ergebnis wenn man ein Objekt aus einem bestimmten Abstand einmal mit KB fotografiert und einmal mit einer äquvalenten mFT Kamera?

 

[01af]

Alle rechnen doch immer aus, inwieweit eine Kamera/Objektivkombination äquivalent zum Kleinbildformat ist.

Das ist zwar ebenso dämlich wie sinnlos ... aber ja, das machen sie alle. Na ja, oder zumindest viele

Da kommen dann so Sachen raus wie z. B. µ4/3-Sensor mit 1:1,4/2 5mm sei gleichwertig zu Kleinbildsensor mit 1:2,8/50 mm oder so ähnlich.

Ja

Also bekommt man exakt das gleiche Ergebnis, wenn man ein Objekt aus einem bestimmten Abstand einmal mit Kleinbild fotografiert und einmal mit einer äquivalenten µ4/3-Kamera?

Nein. Man bekommt nie genau das gleiche Ergebnis, wenn man Kameras mit verschiedenen Aufnahmeformaten benutzt. Man kann allenfalls ähnliche Ergebnisse erzielen ... und im günstigen Falle ist's so ähnlich, daß die Unterschiede nicht weiter auffallen. Aber exakt das gleiche Resultat gibt's niemals.

Aber das ist auch völlig egal. Nimm die Kamera, die du hast (oder kaufe eine, die dir gefällt), und dann arbeite damit und mach das beste draus. Fertig.

 

[tabbycat]

AW: Re: Äquivalenz

Nein. Man bekommt nie genau das gleiche Ergebnis, wenn man Kameras mit verschiedenen Aufnahmeformaten benutzt.

So gesehen kann man genauso gut sagen: Nein. man bekommt nie genau das gleiche Ergebnis, wenn man verschiedene Kameras/Objektive benutzt. Zumindest den Einfluss des Aufnahmeformates schafft die Äquivalenzrechnung (theoretisch) vollumfänglich aus der Welt. Das ist ja der Sinn der Sache - Aufnahmeformate untereinander vergleichen zu können. Zumindest gelten die Aussagen der Äquivalenz für alle Motivabstände und Motivgrößen, was ja Kern der Frage war.

mfg tc

 

[anathbush]

Gilt das dann auch absolut für alle Abstände zum Objekt und alle Größen des Objekts?

Die Größenverhältnisse sind ist ja eine Frage des Standortes. Sind ein Mensch 10m und ein Gebüsch 12m weit weg, so werden sie relativ normale Größenverhältnisse haben, sie sind ja beide recht "gleich" weit weg. Gehe ich auf 2m an die Person heran, ist das Gebüsch mit 4m plötzlich doppelt so weit weg wie der Mensch und wird im Verhältnis entsprechend kleiner abgebildet. Das hat aber weder mit der Brennweite, noch mit dem Cropfaktor zu tun.

Um zwei gleiche Bilder zu erhalten musst Du also zwingend am gleichen Ort stehen, dann den Blickwinkel je nach Sensorgöße so einstellen, dass immer der gleiche Gewünschte Ausschnitt zu sehen ist. Jetzt haben nur noch die Zerstreuungskreise die falsche Größe (Schärfe und Unschärfe stimmen also noch nicht). Das kann man mit der Blendeinstellung aber ausgleichen (ISO-Wert entsrechend anpassen nicht vergessen).

 

[Gast_324133]

Also bekommt man exakt das gleiche Ergebnis wenn man ein Objekt aus einem bestimmten Abstand einmal mit KB fotografiert und einmal mit einer äquvalenten mFT Kamera?

Theoretisch: ja. Deshalb heißt es "äquivalent".
Praktisch: siehe 01af (#2).

 

[Gast_456515]

Hab's verinnerlicht.

Dann kann ich also mit meiner mFT und einem Voigtländer 0.95 dasselbe Ergebnis erzielen wie mit einer KB DSLR und 1.8er nur das Objektiv der mFT kostet leider das zigfache.

 

[Waartfarken]

Gilt das dann auch absolut für alle Abstände zum Objekt und alle Größen des Objekts?

Die Umrechnung der Brennweite und Blende mit genau dem Formatfaktor gilt strenggenommen nur bei Fokus unendlich. Bei näherer Fokussierung ist der Faktor ein anderer. Aber die meisten modernen Objektive ändern auch ihre Brennweite, wenn man näher als unendlich fokussiert, deshalb wird das sowieso immer ungenauer. Es gilt also nicht für alle Abstände, aber durchaus für alle Größen des Objekts.

Es wird aber auch niemand ernsthaft behaupten, äquivalente Fotos seien in jeder Hinsicht "absolut" identisch. Nein, sie sind nur im Rahmen dieses ganz einfachen geometrischen Modells gleich, aber das Modell beschreibt nicht jede Eigenart eines jeden Objektivs.

 

[01af]

Zumindest den Einfluß des Aufnahmeformates schafft die Äquivalenzrechnung (theoretisch) vollumfänglich aus der Welt.

Nein, das tut sie (theoretisch) eben nicht. Weitgehend ja. Vollumfänglich nein.

 

[Waartfarken]

Dann kann ich also mit meiner mFT und einem Voigtländer 0.95 dasselbe Ergebnis erzielen wie mit einer KB DSLR und 1.8er ....

Eben nicht "dasselbe", aber ein ziemlich ähnliches.

 

[tde]

Hab's verinnerlicht.

Dann kann ich also mit meiner mFT und einem Voigtländer 0.95 dasselbe Ergebnis erzielen wie mit einer KB DSLR und 1.8er nur das Objektiv der mFT kostet leider das zigfache.

ja, das stimmt so

 

[tabbycat]

AW: Re: Äquivalenz

Nein, das tut sie (theoretisch) eben nicht. Weitgehend ja. Vollumfänglich nein.

Gut: In welchem Umfang denn nicht?

Individuelle Objektiveigenschaften, (Einfluss der Fokussierung auf ABM, MTF bei beliebigen Blenden etc. etc.) sind ja NICHT Bestandteil des Aufnahmeformates. Nur um das Format geht es aber dabei. Wie in dem recht kurzen Thread schon von mehreren gesagt ist diese Betrachtung natürlich theoretisch - aber wie ich den TO verstanden habe ging es auch genau darum.

mfg tc

 

[Gast_456515]

Richtig.

 

[Gast_430858]

Also bekommt man exakt das gleiche Ergebnis wenn man ein Objekt aus einem bestimmten Abstand einmal mit KB fotografiert und einmal mit einer äquvalenten mFT Kamera?

Was ist schon "exakt"? Alleine das Rauschen sorgt schon dafuer, dass man praktisch nie zwei identische Raw-Dateien per Fotografie erzeugen wird. Davon abgesehen verursachen auch Bildfeldwoelbung und verschiedene Blendenformen in der Praxis verschiedene Schaerfeverlaeufe. Die ueblichen strahlenoptischen Modelle beruecksichtigen beides nicht.

Wir verwenden zwei Modelle:

Modell A: Duenne Linse (Hauptebenen und Pupillenebenen sind alle identisch)

Modell B: Duenne Linse mit separater Blende (beide Hauptebenen sind identisch, Pupillenebenen liegen eventuell woanders)


Bei Modell A gilt die Aequivalenz KB 50mm/2,8 zu µFT 25mm/1,4 nur fuer Abbildungsmassstab ABM=0.

Bei Modell B kann man z.B. ABM und Pupillenmassstab PPM ebenfalls umrechnen, dh. KB 50mm/2,8, ABM=1:5, PPM=2 ist aequivalent zu µFT 25mm/1,4, ABM=1:10, PPM=1


Es liegt auf der Hand, dass solche Umrechnungen in der Praxis nur schwer zu herzustellen sind, selbst wenn man es unbedingt moechte.


Gruesse,
Paul

 

[tde]

das rauschen und der dr ist bei der äquivalenz nahezu gleich. denn du passt ja die iso-zahl entsprechend an.
d.h. du hast den cropfaktor bei der brennweite, bei der blende und bei der iso. die zeit bleint gleich.
das ergebniss ist nahezu gleich. es wäre total gleich wenn du ein objektiv in genau dem gleichen auf aufbau für unterschiedliche formate hättest.

 

[Gast_129296]

es wäre total gleich wenn du ein objektiv in genau dem gleichen auf aufbau für unterschiedliche formate hättest.

Das ist ja schon schwer genug, wenn das Aufnahmeformat gleich ist und ich eine andere Kamera mit anderer Optik nutze.

 

[01af]

Zumindest den Einfluß des Aufnahmeformates schafft die Äquivalenzrechnung (theoretisch) vollumfänglich aus der Welt.

Nein, das tut sie (theoretisch) eben nicht. Weitgehend ja. Vollumfänglich nein.

Gut: In welchem Umfang denn nicht?

Im Fernbereich: in geringem, praktisch unbedeutendem Umfange nicht. Aber hier geht's ja um die grundsätzliche Theorie. Und da muß ich mich gleich einmal korrigieren – im allgemeinen ist es schon stets möglich, eine Äquivalenz zu berechnen. Das Problem ist nur: diese Rechnung ist für jeden Entfernungsbereich eine andere. Denn der Äquivalenzfaktor ist nicht konstant gleich dem Fomatfaktor – jedenfalls nicht für die Brennweite.

Ich ging von folgender Fragestellung aus: Ich habe eine Kamera und ein (festbrennweitiges) Objektiv. Wenn ich nun auf eine andere Kamera mit anderem Aufnahmeformat wechsele, welches (festbrennweitige) Objektiv wäre dann zu dem bisherigen äquivalent? Und die Antwort lautet: so ein Objektiv gibt's nicht. Die übliche Antwort, man müsse Brennweite und Blendenzahl der größten Öffnung mit dem Formatfaktor (bzw. dessen Kehrwert) multiplizieren, trifft lediglich bei Fokussierung auf unendlich exakt zu und ist ansonsten nur eine Näherung, die umso ungenauer wird, je weiter man in den Nahbereich vordringt.

Der Grund dafür besteht darin, daß der Äquivalenzfaktor nur dann konstant gleich dem Formatfaktor ist, wenn man ihn auf die Bildweite anwendet statt auf die Brennweite, sowie auf die effektive Blende statt auf die nominelle. Und wenn man dann auch noch mit realen Objektiven fotografiert statt mit idealisierten sog. "Dünnen Linsen", dann wird's vollends unmöglich, exakte Äquivalenzen zu bestimmen.

Was einen aber nicht davon abzuhalten braucht, es trotzdem zu versuchen. Denn in der Praxis sind näherungsweise Äquivalenzen vollkommen ausreichend; es muß nicht immer alles bis auf die vierte Stelle hinterm Komma übereinstimmen, damit's ein gleich gutes Bild gibt.

So gesehen kann man genauso gut sagen: Nein. man bekommt nie genau das gleiche Ergebnis, wenn man verschiedene Kameras/Objektive benutzt.

Das kommt in der Praxis noch dazu.

 

[Mi67]

AW: Re: Äquivalenz

Idealisiertes Objektiv, idealisierte Kamera, idealisiertes Motiv -> Äquivalenz-Betrachtungen stimmen.

Reales Objektiv, reale Kamera, reales Motiv -> Äquivalenz-Betrachtungen stimmen nur mit mehr oder weniger starken Einschränkungen.

Zu solchen Einschränkungen gehören:
- Aushebeln der gesamten Äquivalenz wenn Licht/Verschlusszeit nicht limitieren
- "unmögliche" Realkonstruktionen (KB mit f/1.4 versus FT mit f/0.7?)
- ungleiche Offenblendenleistungen (Vignettierung, Randschärfe, sphärische Abberation, Koma, Bildfeldebnung, ...) von MF-Objektiv mit f/2.8 vs. KB-Objektiv mit f/1.8 versus APS-C mit f/1.2 oder MFT mit f/0.95

...

 

[anathbush]

AW: Re: Äquivalenz

Reales Objektiv, reale Kamera, reales Motiv -> Äquivalenz-Betrachtungen stimmen nur mit mehr oder weniger starken Einschränkungen.

Wie auch beim Vergleich reale Kleinbildkamera mit 50mm f/2.8 von Hersteller A, gegen Hersteller B, gegen Hersteller C. Wenn dann noch dazu kommt, das die 50mm f/2.8 mal mit einer FB, mal mit einem Zoom erzeugt werden, sind die Unterschiede auch nicht geringer als bei umgerechneten Sensorformaten.

Aber wie ja schon mehrfach gesagt wurde, das ist für die Praxis kaum bis gar nicht relevant. Wer verschiedene Sensorformate benutzt (auch nacheinander) oder benutzen möchte, sollte wissen wie man umrechnet.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Äquivalenz

Zu solchen Einschränkungen gehören:
- Aushebeln der gesamten Äquivalenz wenn Licht/Verschlusszeit nicht limitieren
- "unmögliche" Realkonstruktionen (KB mit f/1.4 versus FT mit f/0.7?)

Das Modell wird "ausgehebelt", wenn exakt äquivalente Parameterkombinationen nicht existieren? Nein, dann sagt das Modell eben genau das: Hier gibt es Parameterkombinationen an einem System, zu denen es an dem anderen kein Äquivalent gibt.

- ungleiche Offenblendenleistungen (Vignettierung, Randschärfe, sphärische Abberation, Koma, Bildfeldebnung, ...) von MF-Objektiv mit f/2.8 vs. KB-Objektiv mit f/1.8 versus APS-C mit f/1.2 oder MFT mit f/0.95

Da das gar nicht Bestandteil des Äquivalenzmodells sein soll, kann es damit auch nicht ausgehebelt werden.

 

[Mi67]

AW: Re: Äquivalenz

Das Modell wird "ausgehebelt", wenn exakt äquivalente Parameterkombinationen nicht existieren? Nein, dann sagt das Modell eben genau das: Hier gibt es Parameterkombinationen an einem System, zu denen es an dem anderen kein Äquivalent gibt.

Da das gar nicht Bestandteil des Äquivalenzmodells sein soll, kann es damit auch nicht ausgehebelt werden.

Es ist immer eine Frage, wie weit man den Begriff der Äquivalenz ausdehnt. Bezieht man sich nur auf Blende/Freistellung und Brennweite/Bildwinkel? Nimmt man ISO/Rauschen/Verschlusszeiten mit hinzu? Wie sieht es mit Auflösungs-Äquivalenz bzw. Dynamik, Farbwiedergabe aus? Soll man reale Objektivfehler einer Äquivalenzbetrachtung mit unterziehen oder beschränkt man sich auf die idealisierte Betrachtung? ...

Es gibt hierzu keine verbindliche Definition. Daher ja auch der nicht enden wollende Diskussionsbedarf - und dies nicht nur bei nocht nicht vollständig orientierten Neueinsteigern, sondern auch zwischen Leuten, die eigentlich jeden Einzelzusammenhang korrekt erfasst haben.