Angabe des T/stops bei Fotoobjektiven

[EsBu]

Ausgelöst durch eine längere Diskussion über die tatsächliche Lichtstärke verschiedener Objektive bin ich auf der Suche nach Quellen, die die T/stops diverser Objektive auflisten/testen.

Gibt es da etwas?
Ggf im Filmbereich, wo der T/stop ja mehr Relevanz hat als in der Fotografie?

Ach ja.. gleich die Fragen hinterher:
Beeinflusst ein Mount-Adapter den T-Wert des Systems oder ist das irrelevant?

 

[Fanille]

dxomark.com hat bei den getesteten Objektiven auch den gemessenen Wert für die Transmission - also den t-stop - dabei.

Ja ein Adapter (auch ohne Glas) kann den T-Stop beeinflussen.
1) Adapter mit optischen Elementen beeinflussen die Transmission auf alle Fälle. (zB Speedbooster)
2) adaptiert man Objektive für das Kleinbildformat auf einen kleineren Sensor (zB APS-C) ändert sich in der Theorie nichts am Bild das auf den kleineren Sensor auftrifft. Nicht berücksichtigt dabei eine eventuelle Vignette die auf kleineren Sensor nicht mehr (so ausgeprägt) existiert und dadurch theoretisch den T-Stop nach oben ziehen könnte.

 

[Lenz Moser]

Auf dxomark.com wird bei den Objektiv-Tests immer der Transmissionswert mit angegeben.

Da kann man auch vergleichen, ob die Kamera eine Rolle spielt. Und manchmal tut sie es seltsamerweise auch, unabhängig von der Sensorgröße. Allerdings in einem eher vernachlässigbaren Bereich von z.B. 0,1 TStops.

 

[felix_hh]

Auf dxomark.com wird bei den Objektiv-Tests immer der Transmissionswert mit angegeben.

Da kann man auch vergleichen, ob die Kamera eine Rolle spielt. Und manchmal tut sie es seltsamerweise auch, unabhängig von der Sensorgröße. Allerdings in einem eher vernachlässigbaren Bereich von z.B. 0,1 TStops.

das dürften dann wohl eher Messfehler sein..

der T-Stop ist immer nur vom Objektiv bzw. der Optik vor der Kamera abhängig. Aber nicht von der Kamera. Bei Kameras kann es höchsten sein, dass "ISO 100" von verschiedenen Herstellern bzw. bei verschiedenen Kameramodellen leicht unterschiedlich kalibriert ist. So dass ein Bild mit 1/250s f8 ISO 100 im Sonnenschein mit der einen Kamera perfekt belichtet sein kann, während es bei einer anderen Kamera leicht (1/3 EV) unterbelichtet und bei wieder einer anderen Kamera um 1/3 EV überbelichtet ist.
Und ein Adapter, der einfach nur das Auflagemaß ausgleicht um z.B. ein Nikon F Objektiv (Auflagemaß 46,5mm) an einer Nikon Z Kamera (Auflagemaß 16mm) verwenden zu können, ändert wie von andern erwähnt nichts an der Transmission des Objektivs. Da werden durch den 30,5mm dicken Adapter ja nur die Maße ausgeglichen damit der Abstand der Linsen zum Sensor wieder passt. D.h. das Bild auf dem Sensor einer Nikon F Kamera mit einem 85/1.4 ist identisch mit dem Bild auf dem Sensor einer Z-Kamera mit eben diesem Objektiv und einemFTZ Adapter.
Anders schaut es aus, wenn da ein Adapter verwendet wird um z.B. ein Canon EF Objektiv an Nikon F verwenden zu können. Hier muss man mit einer Linse im Adapter arbeiten um das Auflagemaß optisch zu verkürzen. Und diese Linse schluckt eben ein bisschen Licht.

(Und mit Zwischenringen und Telekonvertern verliert man natürlich auch T-Stops - da ändert sich ja die effektive Bild- bzw. Brennweite, aber die Öffnung des Objektivs bleibt gleich...)

 

[beiti]

Anders schaut es aus, wenn da ein Adapter verwendet wird um z.B. ein Canon EF Objektiv an Nikon F verwenden zu können. Hier muss man mit einer Linse im Adapter arbeiten um das Auflagemaß optisch zu verkürzen. Und diese Linse schluckt eben ein bisschen Licht.

Diese Linsen funktionieren wie leichte Telekonverter und verschlechtern schon deshalb die rechnerische Lichtstärke.

 

[Gast_525567]

Da kann man auch vergleichen, ob die Kamera eine Rolle spielt. Und manchmal tut sie es seltsamerweise auch, unabhängig von der Sensorgröße. Allerdings in einem eher vernachlässigbaren Bereich von z.B. 0,1 TStops.

hab mir die Seite jetzt auch mal angesehen. Die Unterschiede zwischen den Sensoren sind bei manchen Objektiven doch schon größer. Hier z.b.:

Nikon AF-S Nikkor 50mm/1,4:

TStop 1,8 an der D70 gegen TStop 1,5 an der D850

Das kann man kaum noch mit Meßfehlern erklären. Da kommt dann eher sowas wie unterschiedliche Empfänglichkeit der Pixel für schräges Licht zum Tragen.

Die Sensorgröße hat natürlich keine Relevanz. Der FStop und der TStop sagen nur etwas über die Belichtung im Zentrum des Sensors aus.

 

[01af]

Re: Angabe der T-Blende bei Fotoobjektiven

Das kann man kaum noch mit Meßfehlern erklären.

Nein, das läßt sich wohl eher mit Dummheit erklären. Da wird höchstwahrscheinlich Transmissionsverlust mit Vignettierung verwechselt bzw. für ein und dasselbe gehalten. Zwar ist aus Anwendersicht der Unterschied zwischen den Auswirkungen dieser beiden Phänomene nicht sehr groß. Aber technisch gesehen sind's trotzdem zwei ganz verschiedene Dinge.

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Da kommt dann eher sowas wie unterschiedliche Empfänglichkeit der Pixel für schräges Licht zum Tragen.

Eben. Das wäre auch meine Vermutung.

 

[wutscherl]

AW: Re: Angabe der T-Blende bei Fotoobjektiven

Nein, das läßt sich wohl eher mit Dummheit erklären. Da wird höchstwahrscheinlich Transmissionsverlust mit Vignettierung verwechselt bzw. für ein und dasselbe gehalten. Zwar ist aus Anwendersicht der Unterschied zwischen den Auswirkungen dieser beiden Phänomene nicht sehr groß. Aber technisch gesehen sind's trotzdem zwei ganz verschiedene Dinge.

Dann müsste der TStop mit der D850 eher größer sein als bei der D70. Immerhin ist der Sensor größer und0 damit Vignettierung zumindest wahrscheinlicher.

Der Transmissionwert ist ein Relikt aus der Filmindustrie. Man hat danach belichtet, weil das Ganze etwas genauer werden sollte. Immerhin wurde das Rohmaterial noch einige Male umkopiert, bevor die fertigen Filme an die Kinos verteilt wurden. Präzision in der Belichtung war schon deshalb wichtig.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[01af]

Re: Angabe der T-Blende bei Fotoobjektiven

Dann müßte die T-Blende mit der D850 eher größer sein [...]

Der Transmissionwert ist ein Relikt aus der Filmindustrie. [...]

Du meine Güte. Wenn du so richtig gar keine Ahnung hast, warum mischst du dich dann hier ein!?

 

[Gast_525567]

Noch extremer bei DXO:

Canon EF 85mm/1,2L USM

TStop 1,4 an der 5D gegen TStop 1,8 an der 1200D

 

[blaubaer_65]

Warum sollte der T-Stop denn eigentlich von der Kamera abhängen?

Mein verständnis, das ist ein gemessener Wert, der genauer ist, als der möglicherweise gerundete F-Stop, damit man weiss, die Helligkeit bleibt gleich, falls ich z.B. in einer Filmszene die Brennweite wechsele, solange ich denselben T-Stop nutze.

Sigma z.B. gibt den Wert bei den Cines ja fest an, nicht in Abhängigkeit einer bestimmten Kamera.

Spiegelt das evtl. aich unterschiedliche ISO Empfindlichkeiten der Kameras wieder, wenn diese direkt zum Messen genutzt werden?

 

[Gast_525567]

Warum sollte der T-Stop denn eigentlich von der Kamera abhängen?

naja, bei der Belichtung eines Sensors kommt es ja nicht nur darauf an, wieviel Licht pro Fläche ankommt (das regelt allein das Objektiv+Belichtungszeit), sondern auch darauf, wieviel der Sensor davon tatsächlich verarbeitet, also in Elekronen umwandelt. Und mancher Sensor hat eben mit dem vielen schrägen Licht (bei hoher Lichtstärke) mehr Probleme als andere.

DXO verspricht sich von der Gesamtmessung (Objektiv+Kamera) wahrscheinlich mehr Praxisnähe.

 

[shreblov]

Warum sollte der T-Stop denn eigentlich von der Kamera abhängen?

Der Wert steht ja auch auf dem Objektiv und nicht auf der Kamera.

 

[blaubaer_65]

Das ghet dann aber an der eigentlichen Definition vorbei aus meiner Sicht. Da misst man eher so etwas wie das "Absorptionsvermögen" der Kamera bezogen auf die Projektion eines speziellen Objektives.

 

[blaubaer_65]

Der Wert steht ja auch auf dem Objektiv und nicht auf der Kamera.

Ich weiß, schrieb ich ja, deshalb hatte ich ja gefragt, warum DXO so misst. Ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

 

[Gast_525567]

Das ghet dann aber an der eigentlichen Definition vorbei aus meiner Sicht.

Für deine Sicht habe ich vollstes Verständnis.

 

[RalphBecker]

Auf der Seite von DxOMark ist beschreiben, wie der Wert gemessen wird.
Um die Transmissionsverluste durch Reflektion oder Streuung zu messen, ist das beschriebene Verfahren vollkommen ungeeignet.

 

[01af]

Re: Angabe der T-Blende bei Fotoobjektiven

Warum sollte die T-Blende denn eigentlich von der Kamera abhängen?

Ja, genau – warum sollte sie?

Sollte sie natürlich nicht, und darum tut sie's auch nicht. Web-Seiten, die für ein und dasselbe Objektiv in Abhängigkeit von der Kamera unterschiedliche T-Blenden postulieren, sind inkompetent und verbreiten haltlosen Blödsinn.

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Naja, bei der Belichtung eines Sensors kommt es ja nicht nur darauf an, wieviel Licht pro Fläche ankommt (das regelt allein das Objektiv + Belichtungszeit), sondern auch darauf, wieviel der Sensor davon tatsächlich verarbeitet, also in Elekronen umwandelt.

Das ist richtig – hat aber mit der T-Blende des Objektives nichts zu tun. Das wäre etwa so, wie wenn man beim Autofahren den Zeitverlust an einer roten Ampel als Mangel bei der Motorleistung anrechnet. Die Transmission bzw. der von ihr verursachte Lichtverlust ist eine reine Objektiveigenschaft und hat mit Kamera oder Sensor ganz genau gar nichts zu tun. Daß die Helligkeit des fertigen Bildes nicht allein von der T-Blende des Objektives, sondern daneben auch noch von einigen Eigenschaften des Sensors abhängt, hat keinen Einfluß auf die T-Blende des Objektives.

 

[felix_hh]

Jup, der T-Stop hat zum einen nichts direkt mit der Kamera zu tun. Das ist nur ein Wert eines Objektives, der die Transmission eines Objektives in Verbindung mit der Blende an gibt. Der T-Stop (der auf Cineobjektiven zu finden ist) wird so normal auch gar nicht mit einer Kamera gemessen, das, was DXO-Mark hier macht, ist eher eine "Hilfsmesseung". DXO misst da einfach ins Zentrum des Sensors einer Kamera (und ignoriert wohl den Rest..). Aber eigentlich kann der T-Stop nur mittels einer optischen Bank korrekt ermittelt werden für ein Objektiv.

D.h. man hat da eine genau definierte, flächige Lichtquelle vor einem Lichttunnel und hinter dem Tunnel einen entsprechenden Sensor, der die Luminanz am Ende des Tunnels ermittelt. (Der Tunnel sorgt dafür, dass kein Fremdlicht in die Messung kommt). Anschließend baut man in den Tunnel das Objektiv ein und misst erneut die reale Luminanz über die ganze Fläche bei verschiedenen geometrischen Blendenstufen (Brennweite/effektive Blendenöffnnung). Damit kriegt man die Luminanz durch das Objektiv und kann dann für jede geometrische Blendenöffnung (F-Stop) die jeweilige Transmission - und damit den T-Stop berechnen. (T-Stop = F-Stop / srt(Transmission))




Dass verschiedene Kameras hier verschiedene Werte ausspucken bei z.B. den DXO-Messungen ist ein ganz anderes Problem - die Kameras haben wie von anderen im Forum erwähnt teilweise (je nach Sensoraufbau) generell Probleme mit weit offenen Objektiven und den dadurch schräg auf den Sensor einfallenden Lichtstrahlen. Das liegt dann aber z.B. am Tiefpass-Filter vor dem Sensor oder an den Mikrolinsen vor den Pixeln. Und da sind die Kameras dann doch teilweise unterschiedlich empfindlich bzw. kompensieren das eventuell sogar auch mal durch eine bei weiter Öffnung leicht anpasste Empfindlichkeit für z.B. "ISO 100". Dank Elektronik ist das alles kein Problem mehr.


Aber generell ist der T-Stop einfach ein ausgemessener Wert des Objektivs.

 

[01af]

Re: Angabe der T-Blende bei Fotoobjektiven

... und kann dann für jede geometrische Blendenöffnung (F-Blende) die jeweilige Transmission und damit die T-Blende berechnen (T-Blende = F-Blende * sqrt(Transmission)).

Das heißt, bei effektiven f/2,8 und 80 % Transmission hat man dann z. B. eben T/2,5. Und wenn das Objektiv dann bei f/5,6 nur noch 75 % Transmission hat, dann hat man an dieser Stelle der Iris-Öffnung eben T/4,9.

Das heißt, je höher der Transmissionsverlust, desto heller das Bild ... tolle Wurst! Dann müßte man ja mit Graufilter kürzer belichten als ohne.

Über deine Formel zur T-Blenden-Berechnung möchtest du also gewiß noch einmal nachdenken. Blende 2,8 und 80 % Transmission ergeben nämlich T/3,2. Und bei f/5,6 und 75 % Transmission käme man auf T/6,5.

Im übrigen ist die Transmission eines Objektives normalerweise bei allen Blenden gleich. Ausnahme wäre, wenn ein Center-Filter auf oder ein Apodisationsfilter im Objektiv steckte – aber solche Sachen sind ja nicht gerade üblich.