Analog vs Digital

[*Horst*]

Ich würde sagen ab 1024x768 ist der Beamer im Vorteil, dann sieht man kein Raster

Du brauchst dringend eine Brille!

und die Vorteile des Beamers (kein ploppen, nachbearbeitete Bilder, keine Dunkelpause, Randscharfe Bilder (auch nach dem Plop sind Dias meist in der Mitte ODER am Rand richtig scharf..Alternative Glasrahmen und bunte Ringe nach ein paar Jahren), hineinzoomen in Bilder) kommen voll zur Geltung.

- Dunkelpause => habe ich nicht: 2 x Leica P600 und Stumpfl...
- ploppen => verwende Wess-Rahmen bei denen das Dia gespannt wird
- hineinzoomen in Bilder => macht man bei einer Serie im Vorfeld beim fotografieren, hat aber mit den Thema Qualität erst mal nix zu tun

Es ist beklagenswert, dass auf der Leinwand so wenig von einem guten Dia übrigbleibt

sieh oben.

Für Shows vor Publikum werden normalerweise tageslichttaugliche Projektoren eingesetzt, dies verfälscht sehr.

Bei professionellen Shows werden heute fast nur noch Leica Rts eingesetzt. Haben 300W und vergütets Lichtsystem - aber nicht tageslichttauglich, oder was immer Du damit meinst.

Warum werden wohl bei Bildershows trotz der angeblich unendlich vielen Vorteile ausschließlich Diaprojektoren mit Diafilm eingesetzt?

Man sollte nie über die digitale Projektion urteilen bevor man diese im eigenen Wohnzimmer erlebt hat.

Bisher konnt mich kein (bezahlbarer) überzeugen...

 

[Gerhard Gräf]

Hm! Was ich in dieser Diskussion vermisse: Alle reden über Auflösung, aber ich sehe noch einige andere Vorteile der Digitalphotographie, die ich sehr wichtig finde:
Da ist zum einen (klang schon an) die bessere Qualität bei hoher "Film"-Empfindlichkeit: Wenn ich eine DSLR mit 400 ISO, gar 800 ISO und mehr mit einem entsprechenden Negativ oder Dia vergleiche, ist der Vorsprung der DSLR enorm.
Und dann ist da der einfach riesige Kontrastumfang, im Vergleich zum Dia, aber auch zum Negativ, sofern ich mit RAW-Daten arbeite. Analog komme ich da auf 4-6 Blenden, digital auf 7-9.

Anders gesagt: Viele Motive, bei denen ich früher die Kamera stecken gelassen hätte, weil das Licht zu schlecht war und ich weder ein Kartoffelkorn-Bild noch eine Blitzorgie beabsichtigt hatte, oder weil die Kontraste mir mein Motiv in ein zeichnungsarmes Schwarz-Weiss-Bild zerlegt hätten, kann ich nun auch ohne komplizierte Techniken (Filmmaterial vorbelichten - unhandlich bei KB, Belichtungsreihen scannen und im Photoshop matchen und verrechnen - geht nur bei statischen Motiven mit Stativ) gut arbeiten und noch Licht und Zeichnung finden, wo ICH sie zwar gesehen habe, mein analoger Film aber längst nicht mehr.

Ach ja, und ich brauche nicht X Gehäuse oder Rückteile für Dia und Negativ und SW und 100 und 400 und 1600 ISO, nein, ich kann bei jedem einzelnen Bild individuell die Empfindlichkeit wählen, oder den Weissabgleich, sofern ich nicht sowie RAWs schreibe. Ist doch was, oder?

Natürlich bleiben im Moment noch einige Wünsche offen (wann endlich sind die Sensoren nicht mehr so empfindlich auf schräg eintreffende Lichtstrahlen, damit ich meine schönen Biogone digital verwenden könnte, wenn es Contax noch gäbe und die endlich eine Digi-Rückteil oder -Gehäuse für die G-Reihe bauen würden, und warum kann ich nicht sowieso von Analog-SW auf Digital-Farbe umschalten, indem ich einfach nur die Rückwand tausche, und warum ............)

Denn im SW-Bereich, da wird die gute alte Analoge noch lange, wenn nicht für immer vorne bleiben - vor allem wohl, weil die potentielle Marktgröße für eine "SW-Digi" oder "auch-SW-Digi" und die ganze Anschlusstechnik (Drucker, Monitore!) den Herstellern und Entwicklern einfach nicht ausreicht. Da ist nicht genug Kohle zu holen.
Aber da macht es ja auch noch Spaß, "im Dunkeln rumzupatschen"! Und die SW-Filterfunktionen der 20D oder 350D sind zwar ein kleiner (erster?) Schritt, aber mehr auch nicht.

Gerhard

 

[el-foto]

Das ist nicht grundsätzlich falsch. Mit hochwertigen Scannern erhält man eine höhere Auflösung, als das gescante Negativ überhaupt haben kann. Da entstehen praktisch keine Verluste.

Sorry! Aber das ist gelinde gesagt Blödsinn!!!
Ein Dia (KB) hat ca. 64Mpx dann hochrechnen auf MF Dia...so, nun zeige mir bitte welcher Scanner das 1:1 umsetzt!
Nicht alles was geschrieben steht ist auch war!

 

[Cephalotus]

Warum werden wohl bei Bildershows trotz der angeblich unendlich vielen Vorteile ausschließlich Diaprojektoren mit Diafilm eingesetzt?

Bisher konnt mich kein (bezahlbarer) überzeugen...

Nun, nicht jeder (ich würde sagen die wenigsten) haben Deine Ansprüche. Es gibt ja auch hier noch ein paar, die auch für Ausbelichtungen auf Dia schören, weil es mit dem Trommelscanner mehr Details liefert. Die Masse ist aber mit digital ganz zufrieden.

Wahrscheinlich nutzt Du dann auch beim Fotgrafieren immer ein Stativ und Festbrennweiten, oder?

Was die Bildershows angeht habe ich ja schon einen link gepostet. So wie ich das verstanden habe verwenden die mittlerweile nur noch Beamer.

Als Amateur ohne enorm hohe Ansprüche sollte man sich nicht davon abhalten lassen, sich selber sowas unter guten Bedingungen (=/= Mediamarkt oder Beamer an der Hochschule!) vorführen zu lassen und dann selber zu entscheiden, wie gut oder schelcht einem das gefällt.

Ich brauche keine 3m breite Projektion (auch beim Dia nicht) und bin daher auch zufrieden. Mir gefallen ja Bilder auch auf meinen 1024x768 Pixel Monitor, da schüttelt es Dich wahrscheinlich auch durch ;-)

 

[Cephalotus]

Sorry! Aber das ist gelinde gesagt Blödsinn!!!
Ein Dia (KB) hat ca. 64Mpx ...

Also ich bezweifle schwer, dass mein Sensia 100 64 Millionen Körner hatte ;-)

Wieso eigentlich genau 64 Millionen ?

 

[Cephalotus]

Denn im SW-Bereich, da wird die gute alte Analoge noch lange, wenn nicht für immer vorne bleiben - vor allem wohl, weil die potentielle Marktgröße für eine "SW-Digi" oder "auch-SW-Digi" und die ganze Anschlusstechnik (Drucker, Monitore!) den Herstellern und Entwicklern einfach nicht ausreicht. Da ist nicht genug Kohle zu holen.

Wundert mich auch. Eine s/w Kodak gabs mal (ich glaube 520m oder so ähnlich).
Man bräuchte ja "nur" den Bayer Filter entfernen, den AA Filter entfernen und den RAW Konverter anpassen und schon würde aus dem 8MP Bayer Sensor ein um einiges empfindlicherer und extrem scharfer 8MP s/w Sensor.

mfg

 

[el-foto]

Also ich bezweifle schwer, dass mein Sensia 100 64 Millionen Körner hatte ;-)

Wieso eigentlich genau 64 Millionen ?

Ich schrieb ja auch ca. es ist ein theoretisch errechneter Wert. Grundlage ist das Format (24x36mm) und die darin enthaltenen Bildinformationen.

Sicher ist es ein wenig "Äpfel mit Birnen" vergleichen, doch die Aussage, dass beim Scannen keine Information verlorengeht ist schlichtweg falsch!!!

Um die 1D Mark II mit Mittelformat zu vergleichen, sollte man einfach ein Motiv wählen im normalen Kontrastbereich (1:32 entspricht 5 Blenden) damit die 1d mark II nicht im Dynamikumfang überfordert wird und ein Negativ im Mittelformat 6x7.

Dann erstellt man von beiden eine Vergrößerung im Format 50x75 (Digital Raw konvertiert in Tiff und bestes Ausbelichtungslabor und MF Handabzug am Vergrößerer mit mindesten Sechslinser von Rodenstock) und betrachtet die Detailwiedergabe --> Gute Nacht Canon EOS 1D MarkII

PS: Wir haben im Studio diesen Test gemacht und die Meinung war einstimmig!

 

[Cephalotus]

Ich schrieb ja auch ca. es ist ein theoretisch errechneter Wert. Grundlage ist das Format (24x36mm) und die darin enthaltenen Bildinformationen.

Ach so, Du meintest Mittelformat.

Hab mir Sensia 100 unter dem Mikroskop betrachtet und würde sagen, dass da bei Kleinbild so rund 10-20 Mio Bayer-Pixel "drin" stecken (je nach Betrachtungsweise) und natürlich riesengroße Körner, wo die Rauschverwöhnten DSLR Fotografen sicherlich einen Ohnmachtsanfall bekommen würden

Um die 1D Mark II mit Mittelformat zu vergleichen, ...
--> Gute Nacht Canon EOS 1D MarkII

Das glaube ich gerne. (zumindest bei ISO 100)

mfg

 

[el-foto]

Ach so, Du meintest Mittelformat.

Hab mir Sensia 100 unter dem Mikroskop betrachtet und würde sagen, dass da bei Kleinbild so rund 10-20 Mio Bayer-Pixel "drin" stecken (je nach Betrachtungsweise) und natürlich riesengroße Körner, wo die Rauschverwöhnten DSLR Fotografen sicherlich einen Ohnmachtsanfall bekommen würden

mfg

24x36mm ist immer noch KB!
10-20Millionen??? Hast du die etwa gezählt???

Nee, im Ernst...das hat uns mal ein Mitarbeiter von Fuji vorgerechnet...war sehr kompliziert aber auch interessant und hatte mit "Körner zählen" nicht viel zu tun...

Beide Sachen habe ihre Daseinsberechtigungen aber man kann sie heute noch nicht in der Qualität vergleichen - gründliche Ausarbeitung vorausgesetzt.
Für jeden Zweck das richtige Werkzeug...so sehe ich das

 

[Cephalotus]

24x36mm ist immer noch KB!
10-20Millionen??? Hast du die etwa gezählt???

Nun, ich habe mit einer Digitalkamera dasselbe Motiv aufgenommen und verglichen.

An die 64MP bei Kleinbild glaube ich nicht, aber um glauben soll man sich ja nicht streiten ;-)

 

[Nightstalker]

Du brauchst dringend eine Brille!


- Dunkelpause => habe ich nicht: 2 x Leica P600 und Stumpfl...

Ich glaube nicht, dass meine Rolleiobjektive Deinen Leitzobjektiven so unterlegen sind
Überblenden kann ich auch, aber es ist ein grundsätzlicher Nachteil des Dias, den man halt umgeht indem man zwei Projektionseinheiten nimmt

Bei professionellen Shows werden heute fast nur noch Leica Rts eingesetzt. Haben 300W und vergütets Lichtsystem - aber nicht tageslichttauglich, oder was immer Du damit meinst.

Damit meine ich, dass diese Projektoren besonders hell sind...sprich die Schwärzen schlecht darstellen.

Aber lassen wir diese Diskussion, ich habe sie schon so oft geführt und überzeugt waren die Leute erst wenn sie sich selbst ernsthaft mit Beamern beshäftigt hatten (wobei meiner wie gesagt schon etwas betagt ist)

 

[*Horst*]

...Ein Dia (KB) hat ca. 64Mpx dann hochrechnen auf MF Dia...so, nun zeige mir bitte welcher Scanner das 1:1 umsetzt!

Mmmh, Fuji selbst gibt fü den Velvia (50 ASA) umgerechnet eine Auflösung von 35 Millonen Pixel an.

 

[*Horst*]

Aber lassen wir diese Diskussion, ich habe sie schon so oft geführt und überzeugt waren die Leute erst wenn sie sich selbst ernsthaft mit Beamern beshäftigt hatten (wobei meiner wie gesagt schon etwas betagt ist)

Ja natürlich bringt diese Diskussion nicht viel, den es kommt auf die Ansprüche jedes einzelnen Fotografen an.

Obwohl ich auch eine DSLR habe und die Vorteile der digitalen Fotografie außer Frage steht, "quäle" ich mich parallel immer noch mit den Dias herum, weil derzeit an eine Diaprojektion (noch) nichts herankommt. Lassen wir mal 5 Jahre vergehen, dann wird die Beamerwelt sicher auch ganz anders aussehen und dann - erst dann - hat auch der Diafilm endgültig ausgedient.

 

[el-foto]

Mmmh, Fuji selbst gibt fü den Velvia (50 ASA) umgerechnet eine Auflösung von 35 Millonen Pixel an.

Nagelt mich bitte nicht auf den genauen Wert fest!

Mir ging es in erster Linie um die Aussage, dass scannen verlustfrei sein soll.
Das kann und will ich nicht so stehen lassen...
Sonst wäre ja der Scan eines Dias das NonplusUltra - verlustfrei und mit super Detailinformation.
Sicher ist es den Digitaldaten einer DSLR überlegen, doch schöpft ein Scan nie die gesamten Informationen eines Dias/Negatives aus!

 

[Nightstalker]

Nagelt mich bitte nicht auf den genauen Wert fest!

Mir ging es in erster Linie um die Aussage, dass scannen verlustfrei sein soll.
Das kann und will ich nicht so stehen lassen...
Sonst wäre ja der Scan eines Dias das NonplusUltra - verlustfrei und mit super Detailinformation.
Sicher ist es den Digitaldaten einer DSLR überlegen, doch schöpft ein Scan nie die gesamten Informationen eines Dias/Negatives aus!

Zusätzlich werden die Werte ja normalerweise auf plangehaltenen Film mit Projektion ermittelt, wenn man da noch das ganze analoge Gefummel mit Fillmplanlage dazurechnet, dann bleiben von den 35MP nicht mal die Hälfte übrig. Abgesehen davon, ob man ein Objektiv findet, das diese Auflösung wirklich bringt.

 

[*Horst*]

Sicher ist es den Digitaldaten einer DSLR überlegen, doch schöpft ein Scan nie die gesamten Informationen eines Dias/Negatives aus!

Prints und Dias sind zwei getrennte Welten. Wenn man digitale Prints haben will soll man eine DSLR nehmen und wenn man Dias machen will, soll man Diafilm verwenden. Das wechseln von einer Welt in die andere, ob nun Prints vom Dia oder umgekehrt, ist immer mit Verlusten behaftet, obwohl ein Fachman mit entsprechndem Equipment aus einem Dia heute wirklich ausgezeichnete Prints herstellen kann!

 

[Autopiloth]

Ich fände es auch besser, man hätte in dem Test besagter Zeitschrift die verschiedenen Workflws eingehalten. So wie ich es verstanden habe, sind ja die Bildausschnitte, die zum Vergleich herhalten von einem Ausdruck gescannt worden. Also im Falle der z.B D20 DSLR wurde eine digitale Aufnahme gedruckt und dann wiederum gescannt um in der Fachzeitschrift gedruckt zu werden. Hier hätte ich einen rein digitalen workflow bis zum Litho vorgezogen. Verluste durch diesen Digital-Analog-Digital-Analog Weg lassen sich wohl kaum auschließen. Auch bei den Analogen Kameras wurde der Film gescannt und die digitalisierte Fassung ausgedruckt. Dann wieder gescannt und in der Zeitschrift gedruckt. (Und zudem sind die Vergleichsbilder nochmals vergrößert "... würden der Größe von einem Meter entsprechen").
Besser wäre eine gezielte praxisnahe Aufgabenstellung gewesen, z.B. ein Abdruck als DIN A 3 Doppelseite in besagter Fachzeitschrift. Dann unter Einhaltung der medienspezifischen workflows bis zum Lithofilm (oder CTP) produziert möchte ich (nicht schlagen!) behaupten, dass die digitale Doppelseite "gewonnen" hätte, was die Bildqualität (Speziell Farbe, Schärfe und "Körnigkeit") angeht.
Den Pixelwahn von verschiedenen "Bildagenturen" kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, sicher geht das nach dem Motto "viel hilft viel" aber ich möchte mal behaupten, dass eine gute 100ASA 6,3 MP RAW Aufnahme, auf 12 MP hochinterpoliert und vorsichtig geschärft in der Abbildungsqualität bis DIN A3 einem KB-Diascan gleichkommt. Darüber hinaus müsste eh bei beiden Medien anfangen zu "tricksen". Konsequenterweise dürften Bildagenturen nur MF Dias akzeptieren.
Alle Fotografen mit "nur" 6 bis 8 MP Auflösung sollten m.M nicht das Gefühl bekommen, ihre Fotos wären nicht kommerziell verwertbar und nur "Hobbykram", weil es nicht mindestens eine 1Ds MKII ist.

 

[Cephalotus]

So, ich habe jetzt mein Bettalken gegen eine neue Leinwand getauscht und , nun ja, die Unterschiede sind lächerlich gering. Das Bild ist vielleicht etwas heller und es gibt weniger Falten und Wellen, aber das wars auch schon.

Interessanterweise hab ich gestern die neue Colorfoto bekommen, wo sie diverse Beamerleinwände getestet haben und wo für die Tester ebenfalls keinerlei Unterschiede erkennbar waren und somit die weiße Wand den Test gewonnen hat.

Die Rollleinwand ist halt praktischer als ein Bettlaken ;-)