Analog vs. Digital - die ewige Diskussion

[Swoncen]

Hallo,

Ich habe den Thread "analog vs. digital" gelesen und wollte etwas ähnliches diskutieren. Passt nicht ganz dort rein, weil es konkreter ist und es rein um die Diskussion geht: "Was ist besser?". Ich persönlich habe nie mit einer analogen Spiegelreflexkamera fotografiert, deswegen stammen meine Behauptungen alle von Behauptungen anderer.

Die Diskussion hatte ich mit mit dem Freund meiner Schwester, der irgendwann plötzlich meinte, dass ihm ein Freund gesagt habe, dass man mit analoger Fotografie bessere Fotos machen könnte.. ich möchte den Gesprächsverlauf kurz Zusammenfassen und verschiedene Behauptungen diskutieren:

Er: Analoge Fotografie ist besser als digitale, sagt ein Freund von mir. (Und er hat sich total überzeugen lassen)
Ich: Woraus schließt du das?
Er: Die Körnung war besser. (Behauptung 1)
Ich: Kommt auf den Film an.
Er: Ja, aber die waren nicht teuer.
Ich: Aber du brauchst für diese Filme sehr Lichtstarke Objektive.
Er: Ja, aber die Objektive waren damals ja auch besser.
Ich: Wie kommst du darauf?
Er: (Ich kanns nicht mehr wirklich reproduzieren, in etwa so Die Linsen wurden mit einer speziellen Technik geschliffen/bearbeitet und das auch noch von Menschenhand. Die Objektive von heute werden alle maschinell hergestellt..
Ich: Maschinell ist aber genauer. (Behauptung 2)
Er: Das stimmt nicht, manuell vom Menschen gemacht ist genauer.
Ich: .. da bin ich mir nicht sicher, aber die Kosten wären dann um einiges höher.
Er: Ein Objektiv, dass damals 5000 Schilling gekostet hat ist genauso gut wie eines, dass heute 5000 Euro kostet (ein wenig übertrieben, aber was er meint ist klar) (Behauptung 3)
Ich: Warum sollte das so sein? Die Technik entwickelt sich ja weiter und nicht zurück.


Behauptung 1: Was kann man dazu sagen? ISO 50 etc.: Da braucht man schon soviel Licht (lichtstarke Objektive), dass man evtl. einbüßen bei der Schärfe hat?

Behauptung 2: Was hats mit diesen Schliffen auf sich?

Behauptung 3: Wie stehts bei Preis/Leistung? Ist ein altes (aus analogen Zeiten) "äquivalent" (ich weiß, der Vergleich ist schwer) gutes Objektiv zu einem heutigen teurer oder billiger gewesen, oder hat man damals genauso viel für sein Geld bekommen wie heute?


Wo ich mir auch nicht ganz sicher bin, ob man das vergleichen kann ist folgendes: Man sagt, bei analoger Fotografie hast du im Prinzip eine größeren Dynamikbereich. Bei digital: Wieviel Bit pro Kanal hat man bei RAW - 12 bit, das wären 4096 Abstufungen pro Kanal. Das müsste doch schon sehr gut sein, sonst würde man da sicher noch raufgehen, oder?


Ich würd mich über eure Teilnahme an der Diskussion freuen,
Andi

 

[Done #30]

Was bringt die Diskussion, von der du selbst behauptest, dass sie eine "ewige" sei?
Schreibt mir ne PN, wenn ihr fertig seid, ich geh solange raus und knips ein bischen rum

 

[Swoncen]

Was bringt die Diskussion, von der du selbst behauptest, dass sie eine "ewige" sei?
Schreibt mir ne PN, wenn ihr fertig seid, ich geh solange raus und knips ein bischen rum

Das war schon länger her und ich hätte gern ein paar Meinungen von Leuten, die echt Ahnung haben. Ich bin recht neu und der Kollege hat sowieso wenig Ahnung. Ziel ist es aber den Kollegen mit guten Argumenten zu überzeugen, dass analoge Fotografie nicht soviel besser ist bzw. Objektive nicht schlechter sind, wenn sie per Maschine erstellt werden.

 

[bsm]

Das war schon länger her und ich hätte gern ein paar Meinungen von Leuten, die echt Ahnung haben. Ich bin recht neu und der Kollege hat sowieso wenig Ahnung. Ziel ist es aber den Kollegen mit guten Argumenten zu überzeugen, dass analoge Fotografie nicht soviel besser ist bzw. Objektive nicht schlechter sind, wenn sie per Maschine erstellt werden.

Die Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf!

Man nimmt immer genau die Technik die man optimal für die Problemlösung halt nimmt, oder die der Kunde (im prof. Bereich) haben will. Klappe zu Affe tot. Alles andere ist deppertes Forenblabla von Leuten, die statt zu schreiben besser mal anfangen sollten überhaupt richtige Bilder zu machen,... IMHO

 

[nighthelper]

Was ist besser?

Kamera, Objektive, Zubehör etc. sind Werkzeuge, genauso wie Gartengeräte. Und bei denen ist eine Schaufel auch nicht "besser" oder "schlechter" als ein Spaten ...

Wenn ich schaufeln will, ist ein Spaten die nicht so geschickte Wahl, das liegt dann aber nicht am Spaten ...
Und wenn ich meinen Garten mit einem Holzlöffel umgrabe und einen Schloßpark daraus mache, dann ist das auch nicht der Verdienst des Holzlöffels ...

Ziel ist es aber den Kollegen mit guten Argumenten zu überzeugen, dass ...

Vergiß es einfach. Es gibt keine pauschalen Argumente für "besser" oder "schlechter" ...

 

[PeMaty]

Es geht dabei eigentlich immer darum möglichst was fieses zu finden was die andere Technik nicht kann und dann ein Szenario wo man es auch braucht.

Ich würde mal für Analog hochauflösenden Film für Großformat (mindestens 9x12) vorlegen. Such mir bitte eine digitale Möglichkeit eben so geniale und große Negative zu erzeugen.

Und sag dann nicht das du mit Digital ein Pressebild vom Fussballspiel in 5minuten ins Internet hochladen kannst.

 

[Michael E]

Vergiss das mit dem Überzeugen, das ist eine Glaubensdiskussion, die mit völliger Ignoranz von Fakten geführt wird. Lass ihm seine Meinung, freu Dich an Deiner, dann seid Ihr beide glücklicher.

Natürlich war FRÜHER™ alles besser, der Himmel war blauer, und die Frauen in unserem Alter waren jünger. Aber auch DAMALS™ musste man differenzieren, denn es gab gute und schlechte Filme, gute und schlechte Objektive, gute und schlechte Kameras, gute und schlechte Fotografen...

Zu den "Behauptungen": Er: Die Körnung war besser. (Behauptung 1)

Definiere besser. Feiner? Schöner? Ein Tri-X in Rodinal war nie feinkörnig, aber das Korn war wunderschön.

Ich: Maschinell ist aber genauer. (Behauptung 2)

Das sehe ich genauso. Es ist trotzdem erstaunlich, wie präzise Objektive bereits in grauer Vorzeit gebaut werden konnten.

Er: Ein Objektiv, dass damals 5000 Schilling gekostet hat ist genauso gut wie eines, dass heute 5000 Euro kostet (ein wenig übertrieben, aber was er meint ist klar) (Behauptung 3)

Wie viel hat er damals verdient? Und wie viel verdient er heute? Frag mal die älteren Semester hier im Forum, wie viele Monatsgehälter (oder Bruchteile davon) ihre erste Kamera gekostet hat.

Leider hat Sparwut in Verbindung mit den Erfordernissen des AF bereits zu tiefst analogen Zeiten zu haptisch unzumutbaren mechanischen Lösungen geführt, das ist richtig. Satt laufende Objektivtubi aus Vollmetall gibt es heute nur noch sehr selten, in den Siebzigern war das Standard.

Ansonsten ist das ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Was ist besser, eine 8x10" Laufbodenkamera mit Schwarzweißfilm, oder eine DSLR mit nutzbaren ISO 6400? Eine Nikon F3 oder D3? Soll doch jeder benutzen, was er möchte.

Micha

 

[theFiend]

Erstmal haben meine Vorredner recht. Prinzipiell geht es nicht darum "was besser ist" sondern darum was man erreichen will. Und da gibt es durchaus bereiche mit denen man analog mehr erreichen kann als digital, und umgekehrt.

Aber mal zu deinen Thesen:

Behauptung 1: Was kann man dazu sagen? ISO 50 etc.: Da braucht man schon soviel Licht (lichtstarke Objektive), dass man evtl. einbüßen bei der Schärfe hat?

Kann man pauschal nicht sagen. Klar braucht man für eine geringere Filmempfindlichkeit entweder mehr Licht, oder mehr Belichtungszeit (im prinzip das selbe). Das ist ja auch digital so, und auch dort gibt es gute Gründe niedrige Empfindlichkeiten zu wählen. Mit der Schärfe hat das absolut garnichts zu tun...

Behauptung 2: Was hats mit diesen Schliffen auf sich?

"Handgeschliffen" gibt es im Prinzip schon ewig nicht mehr. Natürlich gibt es unterschiede in der Qualitätskontrolle, in der allgemeinen Güte, und beim verwendeten Glas ect. pp.
Das ist heute aber noch genauso wie früher. Grundsätzlich ist der Chip aber deutlich empfindlicher was Schärfenebene und Abbildungsleistung angeht, als der Film früher, insofern ist die Objektivqualität eher gestiegen denn gesunken. Konnte man in der Übergangszeit von analog auf digital gut beobachten.

Behauptung 3: Wie stehts bei Preis/Leistung? Ist ein altes (aus analogen Zeiten) "äquivalent" (ich weiß, der Vergleich ist schwer) gutes Objektiv zu einem heutigen teurer oder billiger gewesen, oder hat man damals genauso viel für sein Geld bekommen wie heute?

Schwer zu vergleichen. Der Consumermarkt ist mit der Digitaltechnik deutlich größer geworden als noch zu Analogzeiten, und im prinzip kann man heute gutes Equip auch zu guten Preis/Leistungsverhältnissen erwerben. Die Bodys waren früher günstiger, was sich aber auch nicht vergleichen lässt, da heute extrem viel mehr Technik in den Geräten steckt als noch zu analogzeiten.
Zudem macht es die bei den meisten hier gegebene Währungsumstellung schwerer es zu vergleichen.

Im Profibereich ist der Ausgabefaktor jedenfalls DEUTLICH gestiegen, und für den egangierten Amateur sicher genauso. Liegt aber einfach daran das die Technikspirale sich inzwischen sehr viel schneller dreht als früher...

 

[el.nino]

Behauptung 2: Was hats mit diesen Schliffen auf sich?

Es gibt zumindest ein Objektiv bei dem dies der Fall war und das ist auch erst ein paar Jahre her. Dabei handelt(e) es sich um das Leica Summilux M 35 ASPHERICAL. Es hatte zwei handgeschliffene asphärische Flächen die so wohl maschinell nicht gefertigt werden können/konnten.
Aufgrund des enorm hohen Aufwandes wurde es aber sehr schnell durch das Summilux 35 M ASPH. abgelöst, das nur noch eine maschinell blankgepresste asphärische Fläche besitzt.

Dem ersteren wird eine etwas bessere Zeichnung und ein schöneres Bokeh nachgesagt, aber ich denke die Unterschiede sind nicht wirklich sichtbar.

Ich glaube auch, dass es eine gute Zeit lang garnicht möglich war asphärische Flächen maschinell herzustellen. Da müssen schon extremst genaue CNC-Maschinen ran. Somit blieb nur die Möglichkeit der Handarbeit.
So Sachen wie eine Fokussierschnecke einschleifen sind z.B. auch nur per Handarbeit möglich, da eine Maschine die Haptik nicht überprüfen kann (das nur mal am Rand).


ABER: Insgesamt sind die Objektive heute natürlich besser als damals und das liegt mit auch an der fortgeschrittenen maschinellen Fertigung.

 

[Swoncen]

Ich danke euch, das hat mir schon sehr weitergeholfen!

 

[tom.w.bn]

Die Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf!

Man nimmt immer genau die Technik die man optimal für die Problemlösung halt nimmt, oder die der Kunde (im prof. Bereich) haben will. Klappe zu Affe tot. Alles andere ist deppertes Forenblabla von Leuten, die statt zu schreiben besser mal anfangen sollten überhaupt richtige Bilder zu machen,... IMHO

Es ging aber gar nicht um den professionellen Bereich. Im Privatbereich gibt es auch irgendwie selten einen Kunden und so Lösungsorientiert sind die meisten Privatfotografen auch nicht. Daher halte ich die Diskussion gar nicht für so überflüssig.