Systementscheidung Alternative zur DSLR

[Fuchur78]

Hallo,

ich lese hier bereits einige Zeit mit und habe mich auch in externen Quellen mit den Grundlagen vertraut gemacht, so dass inzwischen mein Entschluss gereift ist, einen "Schritt nach vorne" machen zu wollen. Bislang habe ich ausschließlich unterschiedliche Kompakte besessen. Leider war ich damit nie völlig zufrieden. Jahrelang hatte ich zunächst eine 3MP-Kamera von Canon, die irgendwann kaputt ging und mit jedem neueren Modell wurde die Enttäuschung größer, weil deren Bilder regelmäßig schlechter waren (Preisklasse ca. 200€). Die systembedingten (?) Schwächen des kleinen Sensors und der schwachen Optik führten gerade bei schlechten Lichtverhältnissen nie zu akzeptablen Aufnahmen. Starkes Bildrauschen, Farbstiche und die fehlende RAW-Unterstützung ließen nie ein so richtiges Aha-Erlebnis aufkommen, sofern man nicht gerade bei Sonnenschein fotografiert. Der ewige Modell-Wechsel soll nun ein Ende haben und ich suche was langfristiges und erweiterbares für die Zukunft. Im Ergebnis ist bei mir der Entschluss zu einer Canon 650D gereift, die meine Bedürfnisse und Erwartungen erfüllen sollte und dabei noch offenes Potential für kreative Ideen lässt. Bevor dies nun umgesetzt wird, will ich mich aber nochmal besinnen und frage daher, ob es für meine Ansprüche und Erwartungen auch Alternativen gibt (mit kleineren Abmessungen, das ist eigentlich das einzige Manko der DSLR).

Rahmenbedingungen:

- Obergrenze für "Startset" 600€ ohne Zubehör
- Objektive beabsichtige ich später nach Anforderungen nachzukaufen, wobei ich auch klar sagen kann, dass ich bestimmt keine im 4-stelligen Bereich erwerben werde - aber es gibt ja auch gute Klassiker günstiger
- weiteres Zubehör nach Bedarf extra
- Wert lege ich auf einen externen Blitz und RAW-Möglichkeit

meine "Befürchtungen" vor einer Systemkamera:

- keine Preisersparnis zu einer DSLR
- nur wenige Modell mit APS-C-Sensor
- kleinere Auswahl an Objektiven und Zubehör - auch auf dem Gebrauchtmarkt
- Objektive tendentiell schlechter als für DSLR (in einer Preisklasse)?

Vielleicht könnt ihr ja meine Bedenken zerstreuen oder welche nennenswerte Nachteile haben Systemkameras sonst noch? NOCH bin ich für fast alles offen, ich möchte nach der Investition nur nicht das Gefühl haben, (wieder) am falschen Ende gespart zu haben.



1. Besitzt du bereits eine Kamera (DSLR) oder Objektive?
[x] Nein
[ ] Ja, und zwar (Marke, Typ): _____________

2. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
[ ] Euro insgesamt, davon
-- [600] Euro für Kamera + Kitobjektiv
-- [ ] Euro für weitere Objektive - später
-- [ ] Euro für Zubehör (Stativ, Blitz, Tasche, etc) - außer der Reihe
-- [ ] keine Ahnung, wie das verteilt werden soll(te)
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage - nicht bei der Kamera

3. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar DSLRs in die Hand genommen?
[ ] Nein
[x] Ja, und zwar (Marke, Typ, falls bekannt): Canon 600D, 650D, Nikon 3100
[x] Mir hat am besten gefallen (Marke, Typ, falls bekannt): Canon_____

4. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x] blutiger Anfänger (Bitte Ergänzung 1) lesen)
[x] Amateur mit etwas Erfahrung
[ ] ambitionierter, erfahrener Amateur
[ ] freischaffender Fotokünstler
[ ] semiprofessioneller Fotograf (Zweitberuf)
[ ] hauptberuflicher Fotograf

5. Fotografierst du / Willst du fotografieren
[x] als Hobby
[ ] um Geld zu verdienen

6. Was möchtest du vor allem fotografieren (1= eher viel/es ist mir wichtig, 2 = eher wenig/selten, 3 = gar nicht/unwichtig)?
[ ] 1 [ ] 2 [x] 3 -> Architektur
[x] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Landschaft
[x] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Menschen ( [ ] Portraits, [ ] Gruppen)
[ ] 1 [ ] 2 [x] 3 -> Konzerte, Theater
[ ] 1 [x] 2 [ ] 3 -> Partys
[x] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Pflanzen, Blumen
[ ] 1 [x] 2 [ ] 3 -> Tiere ( [x] Zoo, [ ] Wildlife, [x]Haustiere, [ ]Tiersport)
[x] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Nahaufnahmen, Makros
[x] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Nachtaufnahmen
[ ] 1 [x] 2 [ ] 3 -> Astrofotografie
[ ] 1 [ ] 2 [x] 3 -> Extreme Umweltbedingungen (z.B. Dschungel, Wüste, Unterwasser, Arktis)
[ ] 1 [ ] 2 [x] 3 -> Industrie, Technik
[ ] 1 [x] 2 [ ] 3 -> Sport und Action (Bevorzugte Sportart: [__________])
[ ] 1 [ ] 2 [x] 3 -> Stillleben, Studio
[ ] 1 [x] 2 [ ] 3 -> Produktfotos, Werbefotografie
[ ] 1 [ ] 2 [x] 3 -> Reportagen (z.B. für Zeitungen, Verein, Familie)

7. Fotografierst du eher drinnen oder draußen?
[x] eher in Innenräumen
[x] eher draußen
[ ] weiß noch nicht

8. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja
[ ] Nein

9. Willst du deine Fotos
[x] elektronisch speichern und zeigen
[x] hin und wieder für Freunde oder Fotoalben auf Papier ziehen
[x] manchmal auch richtig groß (als Poster) für die Wand haben

10. Videofunktion
[x] wichtig - nicht zwingend, aber wird sicher mal genutzt
[ ] unwichtig

Danke schonmal, freue mich auf eure Tips

 

[Nex-5togo]

Also da kommen mal direkt alle Systemkameras in frage.

Für knapp 600.- bekommst Du eine Nex-5R im Kit mit 1855mm Objektiv.
Damit hättest Du von der Bildqualität eine Kamera welche der 650D in nichts nach steht, dafür aber mit kleineren Abmessungen.

Allerdings hat diese keinen Sucher (gibt es aber als Zubehör). Wenn ein Sucher wichtig ist gibt es bei dem Budget dann leider nichts im Nex system. Da würde ich zur Nex-6 greifen, welche dann schon mit 900.- zu buche schlagen würde.

Hier kämen dann eher Mft´s ins spiel. Bei den Modellen mit sucher kenne ich mich dort aber leider nicht aus.

 

[MissC]

Ich kann nur beurteilen, was ich selber kenne, darum beziehen sich meine Antworten nur auf sehr viel Erfahrung mit dem mFT-System und einer kurzen Erfahrung mit einer Sony NEX:

"Befürchtungen" vor einer Systemkamera:

- keine Preisersparnis zu einer DSLR
Warum sollten die "Kleinen" per se günstiger sein?
Auch Kompaktheit hat ihren Preis, und manch eine Spiegellose bietet mehr als eine Einsteiger-DSLR.

- nur wenige Modell mit APS-C-Sensor
Warum muss es APS-C-Sensor sein? Spätestens seit der neuesten Olympus mFT-Generation (Pen PM2, Pen PL5, OM-D) besteht für einen APS-C-Sensor in meinen Augen keine Notwendigkeit mehr.

- kleinere Auswahl an Objektiven und Zubehör - auch auf dem Gebrauchtmarkt
Was würde dir denn jetzt und in absehbarer Zeit z.B. bei mFT fehlen?
http://www.hennigarts.com/micro-four-thirds-objektive.html

- Objektive tendentiell schlechter als für DSLR (in einer Preisklasse)?
Keine Ahnung, da das Thema DSLR für mich schon lange durch ist.
Vorstellen kann ich es mir allerdings nicht, wenn ich mir die Bilder eines m.Zuiko 45/1.8, Pana 20/1.7, Pana 25/1.4, m.Zuiko 75/1.8 anschaue (um nur mal ein paar zu nennen). Da fällt es mir schwer, diese Aussage zu glauben.

Vielleicht könnt ihr ja meine Bedenken zerstreuen oder welche nennenswerte Nachteile haben Systemkameras sonst noch?
Für mich persönlich haben Oly-Systemkameras nur Vorteile. U.a. sind das Kompaktheit, wenig Gewicht (Gesamtsystem, nicht nur Body), großer heller 100%-Sucher (integriert oder optional), schnelle Liveview-Funktion - dadurch diskretes unauffälliges Fotografieren möglich...

 

[Rpix]

Hallo,

- Obergrenze für "Startset" 600€ ohne Zubehör

Das ist relativ knapp. Wenn Du es möglichst handlich und tragbar haben willst, kostet Minituriasierung immer noch Geld.

- Objektive beabsichtige ich später nach Anforderungen nachzukaufen, wobei ich auch klar sagen kann, dass ich bestimmt keine im 4-stelligen Bereich erwerben werde - aber es gibt ja auch gute Klassiker günstiger

Das mit den Klassikern ist im Wesentlichen ein Irrtum. Gerade die DSLR Anbieter leben davon eigentlich für analogen Film gerechnete Objektive für digitale Kameras anzubieten. Digitale Sensoren haben aber schon eine sehr viel höhere Schärfeleistung als Film und höhere Anforderungen an Objektive. Nur wenige klassische Objektive hatten genügend Leistungsreserven und die kosten auch heute noch Geld, auch gebraucht.

meine "Befürchtungen" vor einer Systemkamera:

- keine Preisersparnis zu einer DSLR

Warum sollten sie eine Preisersparnis bieten? Weil sie weniger wiegen? DSLR sind heute die Cashcows der Hersteller. Gut und günstig. Innovationen finden hier aber eher weniger statt...

- nur wenige Modell mit APS-C-Sensor

Sony, Fuji, Samsung. Und warum möchtest Du APS-C, ein Format das 1996 von Kodak für Filme entwickelt wurde?
Die Bildwandler moderner m43 DSLM haben eine höhere Leistung als die von größeren APS-C Sensoren. Es liegt nicht an der Größe allein sondern auch viel mehr an herstellerspezifischen Leistungsdaten. Schaue Dir mal diese Ergebnisse an: http://www.dxomark.com/index.php/en...rand2)/Canon/(appareil3)/698|0/(brand3)/Nikon

- kleinere Auswahl an Objektiven und Zubehör - auch auf dem Gebrauchtmarkt

Es gibt speziell für m43 Objektive für alle Lebenslagen. Mit Ausnahme derjenigen, die sich die meißten sowieso nie leisten werden, z.B. professionelle Telefestbrennweiten. Bei einzelnen Systemkameraanbietern ist die Objektivauswahl allerdings noch gering, z.B. bei Canon. Hier die m43 Liste http://www.hennigarts.com/micro-four-thirds-objektive.html

- Objektive tendentiell schlechter als für DSLR (in einer Preisklasse)?

Das ist falsch. Worauf sollte sich die Tendenz begründen? Bei DSLM Kameras findet man nur neu gerechnete hochauflösende Objektive. Durchaus natürlich mit unterschiedlichen Preisen und Leistungsdaten. Die besten Objektive aus beiden Systemen sind also vergleichbar. Darum produzieren auch manche DSLM mit kleinerem Sensor höhere Bildauflösungen als DSLR.

Das bedeutet für Dich, du kannst mit kleineren DSLM wie einer Olympus E-PL5 mehr Leistung in deinen bevorzugten Anwendungen erreichen, aber der Vorteil der kleinen Größe kostet auch etwas mehr.


------------- oh, da war Jemand schneller

Dann vielleicht nochmal ein paar Nachteile einer DSLR:
- Spiegelschlagerschütterung. Daher Spiegelvorauslösung bei Macros wichtig.
- Bei Video und Liveview ist der Spiegel im weg und muss hochgeklappt werden. In diesen Modi dann auch kein Sucher nutzbar
- Phasen-AF benötigt den Spiegel. Bei Video und Liveview greift, wenn vorhanden, ein Ersatz-AF-System, dass sehr langsam ist.
- Mehr Gewicht
- Manuelle Altobjektive selten nutzbar weil mit Adapter und Spiegel das Auflagemaß nicht mehr passt.

Nur bei Sony SLT gelten diese Nachteile nicht. Bis vielleicht auf die letzten beiden Anstriche, falls die relevant für Dich sind.

 

[MissC]

------------- oh, das war Jemand schneller

JAAAAAAAAAAAA!!!!! Endlich mal!!!!

Aber du warst besser/ausführlicher....

 

[Fuchur78]

Erstmal Danke für die doch sehr umfassenden Antworten. Ich sehe mich schon insgeheim bestätigt, dass man sich doch unbewusst irgendwo verrennt, wenn man mal eine Kamera in der Hand gehalten hat, die einem gut gefallen hat und von der man viel gutes liest.

Ich versuche mal auf eure Einwände einzugehen:

- Preis
In meiner (mglw. naiven) Vorstellung spielt die Spiegelmechanik und der Sensor eine nicht unerhebliche Rolle bei den Produktionskosten. Das sollte doch die Produktion einer Systemkamera abseits von wirtschaftlichen Kalkulationen günstiger machen?

-Sensorgröße
Nach allem, was ich bislang so gelesen habe, lassen sich doch viele Schwächen und Einschränkungen der Kompaktkameras auf den sehr kleinen Sensor zurückführen. Insbesondere das Rauschverhalten. Ohne Frage gibt es qualitative Unterschiede, aber die Größe ist doch zunächst mal sowas wie die Basis. Deshalb tendierte ich zum APS-C. Außerdem gefällt mir das 2:3 Verhältnis besser.

- Objektiv-Klassiker
Damit meinte ich keine alten Objektive aus Analogzeiten, sondern die üblichen Verdächtigen, die auch hier immer wieder empfohlen werden und teilweise sehr günstig sind, z.B. das Canon 50mm.

So wie es aussieht, werde ich die eine oder andere Systemkamera erstmal noch ausführlicher praktisch testen müssen. Hier wurden ja auch schon konkrete Modelle genannt. Hat denn aus Sicht der Bildqualität die Sensorgröße z.B. zwischen der Nex-5R und der PEN E-PL5 keine grundlegende Auswirkung?

 

[Rpix]

Die Bildqualität zwischen einem Sony m43 Sensor und einem größeren Sony APS-C Sensor aus der gleichen Baureihe hat natürlich Auswirkungen.(dafür hatte ich Dir extra die Nikon mit in den Vergleich genommen!). Wie auch die Bildqualität von einem Sony und einem Canon APS-C Sensor auf Grund wesentlicher technologischer Unterschiede... In der Summer ist größer dann nicht immer besser. Hast Du dir die DXO Messung nicht angesehen??

Mal ein Beispiel für Gewicht: Olympus E-PM2 (269g) + 14mm 2.5 (55g) + 20mm 1.7 (100g) + Olympus 45mm 1.8 (118g) = 542g
Das ist "DSLR-Bildqualität" mit 3 Festbrennweiten. Rechne mal deine alternativen Wunschkombis dagegen.

Produktionskosten: Und ein kleinerer sehr leistungsfähiger Sensor ist auch nicht günstiger als ein größerer weniger leistungsfähiger. Und die Prozessorleistung für schnellen AF im Liveview kostet auch. Spiegelmechanik, wie gesagt cashcow.

Wenn Du 2:3 bevorzugst bleiben als kleinere Kamera im Preisrahmen die NEX 5n oder größer eine SLT. Ansonsten alle DSLR bis 600,-.

 

[Nex-5togo]

- Preis
In meiner (mglw. naiven) Vorstellung spielt die Spiegelmechanik und der Sensor eine nicht unerhebliche Rolle bei den Produktionskosten. Das sollte doch die Produktion einer Systemkamera abseits von wirtschaftlichen Kalkulationen günstiger machen?

Zum Sensor, zumindest bei der Nex gibt es da keine unterschiede zu einer DSLR. Der Sensor der 5N ist sehr gut und wird sogar von Nikon in der D5100 und D7000 verwendet.

Statt der Spiegelmechanik gibt es bei Systemkameras einen sogenannten Shutter, welcher den Sensor abdunkelt um die Belichtungszeitenzeiten exact zu ermöglichen.

Zudem kostet miniaturisierung mit gleicher Qualität in der regel mehr statt weniger

-Sensorgröße

In der Regel gelten die Größenvorteile des Sensors innerhalb einer generation von Sensoren. Wie groß diese ausfallen ist immer unterschiedlich, und die aktuelle Sensor-generation der Mft´s ist schon sehr gut, trotz kleinerem Sensor.
Das Sensor-Format ist natürlich geschmackssache, mir sagt das 2:3 Format auch mehr zu.

- Objektiv-Klassiker

Es gibt für jedes System sehr gute und nicht so gute Objektive. Die Systemkameras sind halt noch am Aufbau, da recht neu. Aber ich finde bei Nex und Mft gibt es alles was man braucht.
Und die Objektivpaletten werden ständig erweitert.

Hat denn aus Sicht der Bildqualität die Sensorgröße z.B. zwischen der Nex-5R und der PEN E-PL5 keine grundlegende Auswirkung?

Die E-PL5 hat sicher (wegen der Sensorgröße) einen Nachteil gegenüber der Nex-5R. Ob Du den siehst ist wieder etwas anderes. Mit beiden kann man hervorragende Bilder machen.

 

[MissC]

Wenn du ganz ehrlich bist - kann es vielleicht sein, dass du gar keine Alternative möchtest, sondern eine Bestätigung für die 650D?

Wenn sie dir gefällt und deine Anforderungen erfüllt, ist das doch ok. Irgendeine Kröte wirst du immer schlucken müssen, und hier scheint es für dich ja "nur" die Größe zu sein. Das Gesamtpaket muss passen - und wenn du nur nach Nachteilen des kleineren Systems suchst, ist es wohl für dich einfach nicht die beste Wahl.

 

[Rpix]

Warum gibt es hier keinen <Danke> Button

 

[Fuchur78]

Das kann ich sicher verneinen, sonst würde ja meine ganze Fragestellung keinen Sinn ergeben

Richtig ist sicherlich, dass ich mich mit den DSLR, insbesondere mit der 650D bislang mehr beschäftigt habe als mit den Systemkameras im Allgemeinen (inklusive der weiteren Planung des Objektivparks). Die genannten Alternativen sind allerdings sehr interessant und haben meine Vorurteile doch weitestgehend zerstreut. Ich werde mich mal auf den Weg machen und diese in die Hand nehmen und testen. Letztendlich ist es ja doch eine Wissenschaft, aber eben keine rein theoretische

Insbesondere die 5N scheint zumindest auf den ersten Blick alle meine technischen Anforderungen zu erfüllen

 

[Nex-5togo]

Insbesondere die 5N scheint zumindest auf den ersten Blick alle meine technischen Anforderungen zu erfüllen

Die 5N ist ein Auslaufmodell, es gibt schon den Nachfolger die 5R, welche ein paar neuerungen brachte.

Die 5N ist aber eine sehr gute Kamera und wenn Du glück hast als schnäppchen im abverkauf zu bekommen. Ich habe letzte Woche ein 5N Kit für 379.- beim elektro markt um die ecke abgestaubt, und meine Nex-5 verkauft.


Wichtig ist aber, ab in den Elektro Markt um die ecke und alle Kameras mal anfummeln.
Die besten Bilder macht man nicht mit der Kamera welche die besten Technischen Daten hat, sondern mit der welche Dir am meisten Spaß bereitet!

 

[MissC]

Insbesondere die 5N scheint zumindest auf den ersten Blick alle meine technischen Anforderungen zu erfüllen

Die hatte ich auch, und es ist wirklich eine feine Kamera.
Maximale Kompaktheit des Gesamtsystems (vor allem wenn noch mehrere Objektive hinzukommen) sollte dann aber keine Priorität haben. Das Gehäuse ist klein, aber die Objektive sind doch recht groß....

Auch solltest du vielleicht prüfen, welche Möglichkeiten für einen externen Blitz es gibt. Ich kenne mich da nicht aus, meine aber mich zu erinnern, dass das bei der NEX nicht so einfach ist (um es mal ganz laienhaft auszudrücken). Dazu können dir die Herren aber bestimmt kompetenter etwas sagen - und wenn ich dummes Zeug geredet habe, werden sie mich korrigieren...

 

[Fuchur78]

Auftrag ist klar: suchen und anpacken

Hatte mir preislich jetzt nur ganz auf die schnelle bei Amazon ein Bild gemacht, da werden sie gleich gehandelt. Im finanziellen Rahmen wäre das ja ohnehin, aber wer ist schon einem Schnäppchen abgeneigt...

Dann sage ich Danke an alle und wünsche eine geruhsame Nacht!

 

[OlyAndy]

In meiner (mglw. naiven) Vorstellung spielt die Spiegelmechanik und der Sensor eine nicht unerhebliche Rolle bei den Produktionskosten. Das sollte doch die Produktion einer Systemkamera abseits von wirtschaftlichen Kalkulationen günstiger machen?

Im Prinzip ja, aber derzeit sind die elektronischen Sucher noch zu teuer um auch schon bei den billigeren Spiegelkonstruktionen mithalten zu können. Aber eigentlich musst Du auch immer den Preis heranziehen, die eine DSLR mit 100%-Sucher kostet, denn die EVF haben genau das alle! Und da sieht es dann schon wieder besser aus.

-Sensorgröße
Nach allem, was ich bislang so gelesen habe, lassen sich doch viele Schwächen und Einschränkungen der Kompaktkameras auf den sehr kleinen Sensor zurückführen.

Was sicher auf das Q-System Rückschlüsse erlaubt, aber bereits die Nikon One hat da einen deutlichen Vorsprung, während der Abstand zwischen mFT und APS-C vernachlässigbar wird, wenn man von den üblichen Kompakt-Sensoren aus vergleicht.

Insbesondere das Rauschverhalten. Ohne Frage gibt es qualitative Unterschiede, aber die Größe ist doch zunächst mal sowas wie die Basis.

Im Prinzip ja, aber bei dem Unterschied zwischen mFT und APS-C ist der Einfluss des Objektives viel größer als die Sensorgröße.

Außerdem gefällt mir das 2:3 Verhältnis besser.

Jede mFT-Kamera kann man darauf einstellen und sieht dann auch nur diesen Ausschnitt in Sucher und Display. Und da es ja auf die Breite ankommt (sonst bräuchte man ja das schmale Format nicht), ändert sich auch nichts am Bildwinkel (also an der langen Seite). Außer man hat eine GH-2, dann gibt es mehr Bildwinkel (was aber eigentlich auch nur vernachlässigbar gering ist).

z.B. das Canon 50mm.

Gerade mFT hat da bereits sehr nette "Neoklassiker" im Angebot. Und aus meiner Sicht mehr als bei der Nex.

Wenn Du preislich sparen willst, wäre eine E-PL3 eine Alternative. Die Bildqualitätsunterschiede werden Dir zumindest am Anfang gar nicht auffallen (und die Kamera wechselt man sowieso schneller als die Objektive), die AF-Geschwindigkeit ist höher als bei der 5N (selbst die 5R ist nicht schneller), das Display Klappbar und der Bildstabilisator eingebaut. Und falls Du Wert auf Blitzarbeit legst, haben die Olympus Modelle das universellere Angebot (eingebaute Fernsteuerung und "normalen" Blitzschuh).
Willst Du gleich besser einsteigen, ist der Nachfolger E-PL5 die (natürlich) bessere, aber eben auch teurere Wahl. Hier gibt es dann den aktuellen Sensor, das noch schnellere AF-Modul (inkl. durchaus brauchbarem C-AF), das Display das auch von vorn einsehbar ist, die Touchfunktion, den innovativem LiveBulb - also rundum das modernere Gerät.

Aber: gute Bilder kannst Du mit allen auch nur halbwegs aktuellen Kameras machen, ob 650D, Nex, Pen oder irgendeiner anderen. Denke immer daran: Du musst damit fotografieren, nicht irgendeiner von uns (wir haben alle unser Werkzeug ja schon gefunden und uns aus guten, aber eben individuellen Gründen dafür entschieden).