AF liegt oft daneben, was ist da los?

[tempelorg]

Als ich gestern ein "Availight"-Shooting machte, fiel mir auf, daß oft der Fokus danebenlag.

Also dachte ich: Ah, das neue DA* 200mm und das neue FA 35 f/2 haben wohl Backfokus-Probleme - das hätte ich mal vorher prüfen sollen.

Also prüfte ich heute: So ein Linienpapier für BF/FF-Bestimmung ausgedruckt und munter ein paar Bilder gemacht.

Dabei fiel mir dann aber etwas ganz Anderes auf: Während der Fokus des DA* 200mm eigentlich immer richtig saß, war es beim 35mm ganz übel:

Teils war der Fokus exakt, teils lag er weiter hinter der fokussierten Mitte, teils sogar davor. D.h, in über der Hälfte der Testbilder war der anfokussierte Mittelstrich gar nicht scharf bei f/2!

Und ich hab dann auch eine Ahnung entwickelt, wann das passiert, d.h. ich kann es auf Kommando reproduzieren:

Ich fokussiere zuerst auf etwas leicht vor oder hinter dem eigentlichen Ziel und stelle dabei sicher, daß der Fokus-Motor auch wirklich surrt. Dann ziele ich aufs Ziel und lasse die Kamera erneut fokussieren - an dieser Stelle surrt der Motor dann oft nicht und die Kamera zeigt sofort das AF-Symbol (und piept). Wenn ich dann abdrücke, sitzt die Schärfe auf dem zuvor angepeilten Objekt korrekt, während das eigentlich zuletzt angepeilte Objekt unscharf ist.

Und das passiert mit der K-5 und mit der K20D. Ich konnte es auch mit anderen Objektiven bei 35mm Brennweite reproduzieren (Sigma 18-200, DA 18-55 AL II, DA 18-135 WR).

D.h, die Toleranz ist hier einfach zu gross und die Kamera nimmt eine Schärfe auch noch dann an, wenn sie am Ende gar nicht paßt.

Ist das "normal", d.h. muss ich mich damit abfinden, oder kann sowas in Ordnung gebracht werden?

 

[Zuseher]

Beispielbild?

 

[tempelorg]

Beispielbild?

Siehe unten, alle gecroppt. In allen drei Fällen habe ich zuletzt auf die Mittellinie gezielt und nochmal den AF aktiviert, genau wie oben beschrieben.

 

[Flowrider7]

Was auf jeden Fall bekannt ist, dass Schärfetests gar nicht so einfach sind, wie oftmals angenommen wird... bitte nicht persönlich nehmen, aber das Problem ist ohne Beispielbilder einfach nicht nachvollziehbar. Stell doch bitte auch ein ungecropptes Beispiel-Bild ein, damit man abschätzen kann, ob vielleicht die seitlichen Linien bereits von dem aktivierten Fokussensor erfasst wurden.

Die Sache mit dem leichten Verschwenken, die du erwähnst, scheint ein Hinweis auf die relativ grossen Fokusfelder aller Pentaxen zu sein.

Ich weiss nicht, ob dir die aktuelle Grösse der Fokusfelder bewusst ist, diese ist nämlich um einiges grösser als es die roten LED-Rechteckchen im Sucher suggerieren.

Kann es sein, dass du beim Verschwenken den Abstand zum Motiv noch veränderst? Unbewusst und natürlich wenig, aber das wirkt sich bei grosser Blendenöffnung bereits stark aus. Darum macht man Fokustests eigentlich vom Stativ (=unveränderte Kameraposition) aus. Wie weit warst du vom Motiv weg, auch das beeinflusst die erfasste Tiefenschärfe?

Ansonsten finde ich, dass die K5 sehr gut fokussieren kann, selbst mit bei noch weiter geöffneter Blende (bis zu 1.4 runter) habe ich meistens den Fokus dort, wo er auch hinsollte.

Gruss, Flo

 

[Gast_308519]

Ist das "normal", d.h. muss ich mich damit abfinden, oder kann sowas in Ordnung gebracht werden?

Sowas ist schwer zu beurteilen, aber ein paar Inputs:
1. In gewissem Masse ist das "normal" bei allen Kameras. Das kannst Du u.a. daraus ableiten, dass bei Labor AF Tests zwischendrin immer stark "verdreht" wird.
2. Alle Leute, die ich kenne, gehen da gewohnheitsmässig so vor, dass sie frisch anfokussieren, wenn's drauf ankommt, d.h. den Fokus per Hand verdrehen wenn es geht oder eben auf was anderen zielen (dabei sind Sony, Nikon und Canon Leutchens)
3. Wenn ich zweifel habe, drücke ich ein paar mal auf die AF-Taste (nicht den Auslöser). Das hilft häufig.
4. Aufgrund der grösseren Schärfentiefen (bei gleichem Motivabstand) sind da Weitwinkel anfälliger. Und bei Offenblende wirds auch wahrscheinlicher (warum auch immer)
5. Der LV CAF dürfte das Verhalten nicht zeigen.

Ich kann aber sagen, dass bei mir auch das 35/2 sehr gut trifft bei wenig Licht.

 

[Zuseher]

Siehe unten, alle gecroppt.

Um wieviel, wieviel ist auf einem Gesamtbild drauf?

 

[tempelorg]

2. Alle Leute, die ich kenne, gehen da gewohnheitsmässig so vor, dass sie frisch anfokussieren, wenn's drauf ankommt, d.h. den Fokus per Hand verdrehen wenn es geht oder eben auf was anderen zielen (dabei sind Sony, Nikon und Canon Leutchens)

Ja, das mache ich meist eh schon so, eher intuitiv, und es bestätigt meine hier geäußerte Vermutung.

5. Der LV CAF dürfte das Verhalten nicht zeigen.

So ist es. Da rödelt der AF-Motor aber eh jedesmal neu hoch/runter, so daß es einen "reset" gibt.

Ich kann aber sagen, dass bei mir auch das 35/2 sehr gut trifft bei wenig Licht.

Ja, seltsamerweise war gestern eher das DA* 200mm dasjenige, das oft danebenlag, und das zeigte hier bei den Tests eher nicht dieses Problem. Mysteriös.

 

[tempelorg]

Um wieviel, wieviel ist auf einem Gesamtbild drauf?

Also, wenn du wissen willst, wie auch Flowrider7, wie groß die AF-Sensorgröße war: Der weiße Mittelstrich war alles, was in dem "( )"-Bereich der Mattscheibe war.

Anbei ein nicht gecropptes, dafür verkleinertes Bild.

Und auch nochmal an Flowrider7: Wenn da tatsächlich die AF-Sensoren die seitlichen Linien aufnehmen würden, dann dürfte ich aber nicht mit 100% Trefferquote diesen Effekt immer genau auf die hinteren oder vorderen Linien zwingen können, sondern es müßte dann eine zufällige Streuung geben, oder nicht?

Ich finde da Beholder3s 2. Punkt schon viel eher plausibel.

 

[tempelorg]

Darum macht man Fokustests eigentlich vom Stativ (=unveränderte Kameraposition) aus.

Widerspruch: Wenn ich ein Stativ verwende, dann würde durch die Tatsache, daß der Schwenkpunkt ja weit von der Mittelachse des Sensors entfernt ist, mein Erst-Zielen auf die hinteren oder vorderen Linien durch das Kippen des Stativkopfs eine andere Entfernung der Aufnahmeebene erzeugen, was eher zu einem Fehler führen würde, oder?

Dessen bewußt, habe ich deswegen bei späteren Tests die Kamera in der Hand gehalten und so geschwenkt, daß die Mitte der Sensorebene eben möglichst die slbe Enfernung zum Blatt behielt. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Auf jeden Fall bewegt sich dabei die Kamera weit weniger als die Änderung der Schärfenebene (>1cm) vor- und zurück, glaube ich.

 

[Gast_308519]

Dessen bewußt, habe ich deswegen bei späteren Tests die Kamera in der Hand gehalten und so geschwenkt, daß die Mitte der Sensorebene eben möglichst die slbe Enfernung zum Blatt behielt. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Freihändische AF-Tests sind extrem Fehleranfällig:

1. Schwenken kann da einige Millimeter verschieben, auch wenn der Fotograf das nicht mitbekommt
2. Selbst wenn man die Kamera zitterfrei hält kann schon ein Ausatmen oder sonstiges unbewusstes Bewegen des Oberkörpers locker mehr als die paar Millimeter ausmachen, die der Fokus auf dem Chart "falsch" liegt.

--> Grosse Zufallsstreuung.

 

[tempelorg]

Freihändische AF-Tests sind extrem Fehleranfällig:

Och menno. Das stimmt zwar im Allgemeinen, aber das Kriterium hab ich doch schon ausgeschlossen, indem ich viele Testfotos gemacht habe und immer genau der gleiche Effekt auftrat: Wenn ich BF erzwingen will, bekomme ich ihn auch hin. Würdest du Recht haben, dürften meine Ergebnisse nicht so genau reproduzierbar sein, sondern ich müßte dann auch mal nen FF bekommen, wenn ich auf BF ziele, eben wg. der von dir angenommen unkontrollierten Entfernungsveränderung. Aber ich achte da eben drauf (ich hab im Schützenverein geschossen; ich hab gelernt, wie man ruhig steht, usw.). Du erzählst mir hier nix Neues, aber es ist hier m.E. nicht relevant. Du vermutest nur, ohne konkret dies an meinen Beobachtungen festzumachen.

 

[Zuseher]

Freihändige AF-Charttesterei halte ich auch für witzlos und wenig aussagekräftig.

Erstmal ein Stativ verwenden.
Und der ausgedruckte Bogen ist auch nicht ideal, meine K-5 fokussiert schon auf die leichten Schattenkonturen einer Raufasertapete, die Pünktchen auf dem Papier sind da schon mal suboptimal.
Und mit der Grösse der AF-Punkte wäre ich mir auch nicht so sicher.

Ergänzung: Beitrag 11 gelesen, ich bin dann mal raus hier.

 

[Gast_62181]

Ich fokussiere zuerst auf etwas leicht vor oder hinter dem eigentlichen Ziel und stelle dabei sicher, daß der Fokus-Motor auch wirklich surrt. Dann ziele ich aufs Ziel und lasse die Kamera erneut fokussieren - an dieser Stelle surrt der Motor dann oft nicht und die Kamera zeigt sofort das AF-Symbol (und piept). Wenn ich dann abdrücke, sitzt die Schärfe auf dem zuvor angepeilten Objekt korrekt, während das eigentlich zuletzt angepeilte Objekt unscharf ist.

D.h, die Toleranz ist hier einfach zu gross und die Kamera nimmt eine Schärfe auch noch dann an, wenn sie am Ende gar nicht paßt.

Ist das "normal", d.h. muss ich mich damit abfinden, oder kann sowas in Ordnung gebracht werden?

Ich habe es schon mehrmals geschrieben ... allerdings bin ich ein "Pentax-Basher", dessen Meinung bzw. Beobachtung hier nicht zählt.

Ich kann das von Dir beschriebene Fokussierverhalten GENAU WIE DU mit der K100 und der K-5 mit fast jedem Objektiv reproduzieren.

DIE TOLERANZEN DES PHASEN-AF-MESSSYSTEMS SIND ZU GROSS (da bin ich derselben Auffassung wie Du !)
Je kleiner die Brennweite des Objektivs ist, desto deutlicher ist dieses von Dir beschriebene "ungenaue Fokussieren" nachzustellen !
Bei Brennweiten größer 100mm ist die Fokus-Reproduzierbarkeit (für mein Empfinden) gut ... darunter wird es umso schlechter, je weitwinkliger das Objektiv ist.

Ich habe mich "damit abgefunden", fokussiere in diesem Fall nochmal "ganz neu" und hoffe, dass der Focus beim erneuten Anfahren dann besser trifft. Falls das wieder nicht funktioniert, fokussiere ich von Hand nach.

Ich habe in beiden Kameras exakt justierte Schnibis sowie Sucherlupen drin und sehe somit DEUTLICH das von Dir beschriebene UNGENAUE Fokussierverhalten bereits durch den Sucher.


Gruß Uwe.

 

[dicker_hig]

wie siehts denn bei af-c aus?

 

[tempelorg]

Okay, ihr habt mich überzeugt. Ich habe den Versuchsaufbau mal geändert:

Das Schärfetestblatt ist nun senkrecht zur Fokusachse, also parallel zur Sensorfläche. Kamera auf Stativ, natürlich.

Mit diesem Aufbau ist sichergestellt, daß die Sensoren nicht doch eine benachbarte Schärfe (und nicht genau das Zentrum) aufnehmen.

Dann habe ich scharfgestellt und danach den Abstand zum Blatt graduell immer um ein paar mm geändert, neu scharfgestellt und Foto gemacht.

In diesem Test konnte ich tatsächlich keine Schafstellungsfehler feststellen, auch wenn der AF-Motor sich teils nicht bewegte nach verändertem Abstand.

Insofern glaube ich nun am Ehesten an die Sache mit der Streuung des AF-Sensors in der Mitte. Das würde auch zu dem Effekt gestern passen, denn da war ein Mikro vor dem Gesicht der Person, die ich fotografierte, und oft war dann das Mikro scharf, obwohl ich auf die Augen/Brille des Sprechers zielte.

Hier mal ein Bsp-Bild, da hab ich auf die Brille gezielt, Auslöser halb runter bis scharf, dann Ausschnitt geändert. Ist das eher ein FF-Effekt oder kann das noch ein AF-Sensor-Ausbrecher sein? Aber die Brille ist doch recht weit weg vom Mikro, das kann doch nicht mehr im Bereich des Mittelsensors sein (und ich hab immer nur den einen AF-Sensor aktiv):

 

[Gelöschtes Mitglied 51465]

Och menno. Das stimmt zwar im Allgemeinen, aber das Kriterium hab ich doch schon ausgeschlossen, indem ich viele Testfotos gemacht habe und immer genau der gleiche Effekt auftrat: Wenn ich BF erzwingen will, bekomme ich ihn auch hin. Würdest du Recht haben, dürften meine Ergebnisse nicht so genau reproduzierbar sein, sondern ich müßte dann auch mal nen FF bekommen, wenn ich auf BF ziele, eben wg. der von dir angenommen unkontrollierten Entfernungsveränderung. Aber ich achte da eben drauf (ich hab im Schützenverein geschossen; ich hab gelernt, wie man ruhig steht, usw.). Du erzählst mir hier nix Neues, aber es ist hier m.E. nicht relevant. Du vermutest nur, ohne konkret dies an meinen Beobachtungen festzumachen.

Wenn diese Ergebnisse bei gleicher Vorgehensweise reproduzierbar sind,...und ich zweifle nicht an deinen Feststellungen, dann bedeutet dies m.E. lediglich, dass du den Meßbereich des mittleren AF-Punktes vollständig ausgereizt hast. Die Testreihe könntest du nun so fortführen, indem du die jeweils erste Fokusmessung noch ein Stück weiter oberhalb bzw. unterhalb ansetzt und anschließend wieder auf die Mitte fokussierst. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dann auch der Fokusantrieb wieder etwas von sich hören lässt und auf einen anderen Punkt (wahrscheinlich auf die Mittellinie) scharfstellt.
Bitte mal ausprobieren und berichten

Gruß
robofis

 

[tempelorg]

robofis, was du vorschlägst, hab ich natürlich schon gemacht. Sobald ich weiter weggehe, fokussiert er ja neu, das ist ja auch zu erwarten, nicht? Sonst würde der AF ja total sinnlos sein.
Oder hab ich dich falsch verstanden?

Aber was mich bei meinen Tests ja wurmte, war die Tatsache, daß ich es hinbekam, den Bereich, auf den ich zum Scharfstellen zielte, trotzdem _unscharf_ bekommen konnte, und das schien mir ein Defekt.

Nun mag es einfach daran liegen, daß der AF-Sensorbereich weiter streut als ich es erwartete, das muss ich evtl. noch genauer untersuchen. Dazu wäre wohl ein größerer Mittelbereich nötig, der auch keine Punkte aufweist wie mein Testblatt, damit der AF-Sensor auch wirklich nix Falsches dort entdecken kann.

Allerdings hab ich immer noch eher den Verdacht, den auch Uwe_K ansprach: Daß die Toleranz des AF-Sensors zu groß ist, weil der auch dann noch "scharf" sagt, wenn es schon zu nah an der Grenze zu "unscharf" ist, oder eben drüber hinaus.

Das erinnert mich auch an eine Diskussion (auf pentaxforums.com) zu einer besseren Mattscheibe für die K-5: Da wurde angesprochen, daß Canon (oder Nikon?) für die Fullformat-Kameras genauere AF-Sensoren haben, die für Objektive mit großen Blenden ausgelegt sind: Denn je größer die Blendenöffnung, desto kleiner muss die Toleranz bei der Scharfstellung sein, weil ja die Schärfentiefe geringer wird. Ich kann mir vorstellen, daß die AF-Sensoren bei Pentax auch eher für eine allg. größere Schärfentiefe ausgelegt sind - denn schließlich ist es Unfug, daß der AF genauer ist als die Schärfentiefe erfordert - und evtl. ist da mein lichtstarkes f/2 einfach die Ausnahme, die bei dieser Auslegung öfter mal verliert.

 

[tempelorg]

wie siehts denn bei af-c aus?

Puhh, lieber nicht, das wird mir zuviel Testerei, sorry

 

[Gelöschtes Mitglied 51465]

robofis, was du vorschlägst, hab ich natürlich schon gemacht. Sobald ich weiter weggehe, fokussiert er ja neu, das ist ja auch zu erwarten, nicht? Sonst würde der AF ja total sinnlos sein.
Oder hab ich dich falsch verstanden?

Aber was mich bei meinen Tests ja wurmte, war die Tatsache, daß ich es hinbekam, den Bereich, auf den ich zum Scharfstellen zielte, trotzdem _unscharf_ bekommen konnte, und das schien mir ein Defekt. Nun mag es einfach daran liegen, daß der AF-Sensorbereich weiter streut als ich es erwartete, das muss ich evtl. noch genauer untersuchen. Dazu wäre wohl ein größerer Mittelbereich nötig, der auch keine Punkte aufweist wie mein Testblatt, damit der AF-Sensor auch wirklich nix Falsches dort entdecken kann. Oder war es das, was du meintest?

Alles richtig was du sagst,...und du hast mich auch richtig verstanden.
D.h., im Grunde arbeitet der AF richtig (somit kein Defekt),...innerhalb des Meßfeldes nimmt er sich das, was ihm gerade genehm ist bzw. er schon im Rahmen der jeweils ersten Messung als ausreichend kontrastreich gemessen hat. Das kannst du nun genauer untersuchen, aber im Ergebnis wird sich das Verhalten des AF nicht ändern und sich darüber zu ärgern,...lohnt sich nicht.

 

[iCre]

Och menno. Das stimmt zwar im Allgemeinen, aber das Kriterium hab ich doch schon ausgeschlossen, indem ich viele Testfotos gemacht habe und immer genau der gleiche Effekt auftrat: Wenn ich BF erzwingen will, bekomme ich ihn auch hin. Würdest du Recht haben, dürften meine Ergebnisse nicht so genau reproduzierbar sein, sondern ich müßte dann auch mal nen FF bekommen, wenn ich auf BF ziele, eben wg. der von dir angenommen unkontrollierten Entfernungsveränderung. Aber ich achte da eben drauf (ich hab im Schützenverein geschossen; ich hab gelernt, wie man ruhig steht, usw.). Du erzählst mir hier nix Neues, aber es ist hier m.E. nicht relevant. Du vermutest nur, ohne konkret dies an meinen Beobachtungen festzumachen.

Ja das sehe ich ebenso. Reproduzierbarkeit ist wichtig. Ist das gegeben dann kann man davon ausgehen dass nur ein Systematischer und konstanter Fehler besteht. Freihändig kannst du nicht die ganze Zeit den gleichen Fehler haben.