af-genauigkeit - wie genau ist genau?

[augenblickpunkt.de]

edith sagt, ich soll noch was fragen:

in der juli-ausgabe der "color-foto" soll es einen artikel gegeben haben, der sich mit der (un)genauigkeit der derzeitigen af-systeme beschäftigt.
leider habe ich dieses heft nicht verfügbar und möchte eigentlich auch nicht wegen eines artikels ein ganzes heft bestellen.
ich würde mich freuen, wenn mir jemand den artikel schicken würde.

vielen dank!

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ursprünglicher text:

hallo allerseits,

ich habe wegen bevorstehender neuanschaffung in verschiedenen läden verschiedene objektive auf af-genauigkeit getestet.
dazu habe ich mich des traumflieger-hilfmittels bedient:
http://www.traumflieger.de/desktop/fokusdetektor/fokusdetektor.php
ich habe die neue version verwendet, bei der man nicht umrechnen muss.

kamera:
S5 pro

getestete objektive:
mein eigenes altes sigma 28-105/2,8-4,0
sigma 70-300/4,0-5,6
sigma 17-70/2,8-4,5
nikkor 16-85/3,5-5,6
sigma 17-70/2,8-4,5
tamron 17-50/2,8
sigma 105/2,8 macro
nikkor 50/1,8
tamron 17-50/2,8
nikkor 16-85/3,5-5,6

ich habe bei anfangs- mittel- und endbrennweite jeweils drei aufnahmen mit offenblende gemacht und zwischen allen aufnahmen auf einen entfernteren punkt fokussiert und den af neuen anlauf nehmen lassen.
jeweils bei single-af mit schärfepriorität.
nicht erst lange suchen lassen, sondern durchgedrückt.

das gesamtergebnis ist für mich erschreckend.
ein einziges objektiv (das macro von sigma) hat exakt getroffen.
alle anderen mehr oder weniger schlimm daneben (zwischen 0,3 cm und 5 cm negativ und positiv).


jetzt stellen sich mir viele fragen:

1. was genau ist eigentlich genau in sachen autofocus (an dslr)?

2. wenn an der nahgrenze schon sichtbare und teilweise drastische fehlfokussierungen auftreten, sind die fehler dann auf größere entfernung auch größer?

3. muss man heutzutage mit jedem objektiv also immer erstmal zum service und justieren lassen, um ordentliche ergebnisse zu bekommen?

4a. ab welcher abweichung hat man reklamationsgrund und damit recht auf kostenlose nachbesserung?

4b. anders herum: welche abweichung gilt (noch) als "bauartbedingt" oder "technisch bedingt" oder "innerhalb der toleranz"...?

5. kann man solcherart testaufnahmen ernst nehmen, wenn man nicht einen "richtigen testaufbau" mit stativ usw. anwendet, sondern aus der hand schießt (immerhin habe ich mich jeweils halb liegend auf der vitrine aufgestützt, so dass ich also nicht wirklich geschwankt habe)?

bin gespannt, was ihr dazu zu sagen habt.

vg aus leipzig,
detlef

 

[jar]

alle Jahre wieder

Kurzfassung

was ist die richtige Messmethode ?

Canon sagt Entfernung 50x Brennweite, was Nikon sagt weiss ich nicht

dann wie groß ist das Messfeld, bei mehrstelligen Canons kann das schon 2-3x Anzeigefeld sein, kein Wunder das gefühlt der AF mal vorne mal hinten liegt, dabei ist es voll in der Spez. nur weiss das keiner.

Günstigere Modelle haben schon mal ungenauere AF Sensoren weil man eben bei günstigen Cams selten den Bedarf sieht bei F1,2 oder F1,2 zu treffen, bei billigen Objektive reicht die Blende eh nur bis 4,0 oder gar 5,6, da ist selten diese Abweichung zu beobachten.

Das Macros präziser sind liegt einmal am korrigiert für nah ! dann am langsamen AF Tempo wo Lauffehler einfach seltener sind uvam.

 

[augenblickpunkt.de]

schieb
wegen neuer frage im startpost

 

[MichelRT]

Ich geh Fotos machen.
Wer viel misst, misst Mist

 

[augenblickpunkt.de]

und wie genau IST nun "genau"?

 

[GymfanDE]

Aussagen von Nikon kenne ich nicht, zu Canon hat mal jemand unter http://www.fredmiranda.com/forum/topic/241524 die verfügbaren Infos zusammen getragen. Ist zwar schon was länger her, die Grundaussage dürfte aber immer noch stimmen.

tolerance of "within the depth of focus" of lenses slower than f2.8 (down to f5.6) or "within 1/3 of the depth of focus" of lenses f2.8 and faster.

und das ganze dann auch noch

the appearance of sharpness in a 6x9 inch print at about an 10 inch viewing distance

Also muss (Nikon kennt ja keine Unterscheidung des AF bei Lichtstarken und Lichtschwachen Optiken) die Schärfeebene innerhalb 1/3 des Tiefeschärfedereiches einer Ausbelichtung des (natürlich ungecroppten) Bildes bei 23x15cm Grösse und 25cm Betrachtundsabstand liegen.

Ob die Anforderungen für die aktuellen Kameras angehoben wurden weiss ich nicht. Sie liegen aber mit Sicherheit immer noch nicht bei 100% Ansicht am PC.

Auch so, mit "Druchdrücken" meinst Du hoffentlich den Fernauslöser, wenn Du kein Betonstativ hast. Aber da gibt es ja noch bedeutend mehr Punkte, die bei so einem Test daneben gehen können.

Ich mache lieber reale Bilder. Dann merke ich schnell, ob der Fokus passt (ob er mir genau genug ist) oder halt nicht. Letzteres ist mir bei einem geliehenen 200/2 VR schnell aufgefallen, das selbst bei f2.8 reproduzierbar weiter daneben lag wie mein 70-200/2.8 VR bei Offenblende.

Ich sehe gerade:

5. kann man solcherart testaufnahmen ernst nehmen, wenn man nicht einen "richtigen testaufbau" mit stativ usw. anwendet, sondern aus der hand schießt?

Wirf mal einen beliebigen Schärfentieferechner im Internet an, um Dir die Frage selber zu beantworten. Die Schärfentiefe bei 105mm, f2.8 und Abstand von 3m beträgt gerade mal 9cm (bei DX). Sowas willst Du freihand genau messen???? Dazu dann noch dieser lustige Vogeltest, wo keiner weiss, welchen Teil des Vogels der AF gerade scharf stellen möchte.

Alternativ zum Fotografieren und "freier Wildbahn" kannst Du Dir auch die hunderte von Thread dazu hier im Forum durchlesen um zu sehen, was man bei solchen Tests noch alles falsch machen kann.

Gruss Bernhard

 

[jar]

und wie genau IST nun "genau"?

auf was bezogen ?

auf welche Entfernung ?
auf welche Blende ?
auf welchen Aufnahmewinkel ?
wohin darf eine nötige mögliche Toleranz reichen, nur nach vorne, mittig, oder nach hinten ?

 

[Manni1]

edith sagt, ich soll noch was fragen:

Gruß an Edith...

ich habe wegen bevorstehender neuanschaffung in verschiedenen läden verschiedene objektive auf af-genauigkeit getestet.
getestete objektive:
mein eigenes altes sigma 28-105/2,8-4,0
sigma 70-300/4,0-5,6
sigma 17-70/2,8-4,5
nikkor 16-85/3,5-5,6
sigma 17-70/2,8-4,5
tamron 17-50/2,8
sigma 105/2,8 macro
nikkor 50/1,8
tamron 17-50/2,8
nikkor 16-85/3,5-5,6

Ich bin schwer beeindruckt.
Und wann gehst Du fotografieren?

Manfred

 

[Meerjungfraumann]

Meiner Meinung nach sind die AF-Felder von Nikon /Fuji zu groß, und für Makroaufnahmen fast unbrauchbar. Wie soll ich mit einem AF Feld das größer ist als der Kopf, z.b einer Fliege, genau das Facettenauge scharf bekommen das ist reine Glückssache. Wenn ich mich an meine e-520 erinnere, da war so etwas gar kein Problem, da gab es einen kleinen Punkt und mit diesem konnte man 100% ganz genau das scharf stellen was man auch wollte.
Bei allen anderen Situation (außer Makro) finde ich den AF ausreichend gut. Große Unterschiede in der Genauigkeit konnte ich bei meinen Objektiven nicht feststellen.

 

[augenblickpunkt.de]

Ich sehe gerade:
Wirf mal einen beliebigen Schärfentieferechner im Internet an, um Dir die Frage selber zu beantworten. Die Schärfentiefe bei 105mm, f2.8 und Abstand von 3m beträgt gerade mal 9cm (bei DX). Sowas willst Du freihand genau messen???? Dazu dann noch dieser lustige Vogeltest, wo keiner weiss, welchen Teil des Vogels der AF gerade scharf stellen möchte.

Alternativ zum Fotografieren und "freier Wildbahn" kannst Du Dir auch die hunderte von Thread dazu hier im Forum durchlesen um zu sehen, was man bei solchen Tests noch alles falsch machen kann.

Gruss Bernhard

ich habe nicht nach schärfentiefe gefragt, sondern wie genau der af sitzen muss.
und um dein beispiel zu verwenden:
wenn die schärfentiefe nur 9cm beträgt, dann sollte die schärfeebene also schon mal SEHR genau sitzen.
da ist ja dann selbst ein cm abweichung schon sichtbar.

 

[augenblickpunkt.de]

auf was bezogen ?

auf welche Entfernung ?
auf welche Blende ?
auf welchen Aufnahmewinkel ?
wohin darf eine nötige mögliche Toleranz reichen, nur nach vorne, mittig, oder nach hinten ?

??
bei jeder entfernung.
bei jeder blende.
bei jedem objektiv/jeder brennweite.
gemau danach habe ich ja gefragt:
wie genau ist "genau"?
denn nur, wenn ich diese frage beantworten kann, kann ich einschätzen, ob ich einen grund zur reklamation habe oder nicht.
ab welchem betrag abweichung handelt es sich um einen FEHLER?
also:
wie genau ist denn nun "genau" bei der treffsicherheit des af/der aktuellen af-systeme (mich persönlich ineterssiert ja nur nikon/fuji)?

 

[augenblickpunkt.de]

Gruß an Edith...


Ich bin schwer beeindruckt.
Und wann gehst Du fotografieren?

Manfred

gestern erst wieder.

wovon bist du beeindruckt? das war ein stadtbummel und dabei ein paar besuche bei diversen händlern. so einfach kann das manchmal sein.
du machst wohl NIE etwas anderes ausser fotografieren?

 

[augenblickpunkt.de]

Meiner Meinung nach sind die AF-Felder von Nikon /Fuji zu groß, und für Makroaufnahmen fast unbrauchbar. Wie soll ich mit einem AF Feld das größer ist als der Kopf, z.b einer Fliege, genau das Facettenauge scharf bekommen das ist reine Glückssache.

das hat mit meiner frage nichts zu tun.
und der af stellt immer auf das nächstliegende objekt scharf.
wenn man das weiß und berücksichtigt, bereitet das fliegenauge kein problem.

Bei allen anderen Situation (außer Makro) finde ich den AF ausreichend gut. Große Unterschiede in der Genauigkeit konnte ich bei meinen Objektiven nicht feststellen.

auch das war nicht die frage (ob eure objektive gut sind).
ich wollte grundsätzlich wissen, ab wann ein af als genau oder ungenau einzustufen ist.

 

[GymfanDE]

ich habe nicht nach schärfentiefe gefragt, sondern wie genau der af sitzen muss.

Und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun? Wie hast Du denn die genannten 0,3cm bis 5cm Fehlfokus (gemäss Deiner Einschätzung) ermittelt?

wenn die schärfentiefe nur 9cm beträgt, dann sollte die schärfeebene also schon mal SEHR genau sitzen.
da ist ja dann selbst ein cm abweichung schon sichtbar.

Und wie genau kannst Du die Kamera halten? Und was war Deine Erwartung? Falls man die Aussagen zu/von Canon auf Nikon übertragen kann wäre bei einem unbeweglichen Testaufbau und einem punktförmigen AF eine Schärfentiefe von ca. 4cm in beide Richtungen gegeben. 1/3 Abweichung macht 1,5cm Abweichung (mal angenommen, Nikon rechnet mit 100% Ansicht und keinem kleineren Ausdruck). Dann wäre also selbst ein AF, der 2,5cm vor der gewünschten Ebene liegt, für dieses eine Objektiv vollkommen ok. Damit darfst Du noch ganze 2,5cm wackeln, damit die gewünschte Schärfeebene noch im Schärfentiefebereich liegt, sie also noch (maximal) scharf abgebildet wird.

Betrachtet man dann noch die übliche Schärfeverteilung von 1/3 zu 2/3 und liegt der AF genau um dieses 1/3 zu weit vorne und Du wackels nach hinten, so liegt die gewünschte Schärfeebene schon ausserhalb der optimalen Bildschärfe.

Selbst auf einem einfachen Stativ reicht schon das Drücken des Auslösers um die Schärfentiefe etwas zu verschieben. Soweit jedenfalls meine Erfahrung mit Makroaufnahmen vom Stativ ohne Fernauslöser oder Kopfportraits freihand mit einem 135/2 bei nahezu Offenblende.

das hat mit meiner frage nichts zu tun.
und der af stellt immer auf das nächstliegende objekt scharf.
wenn man das weiß und berücksichtigt, bereitet das fliegenauge kein problem.

Falls Du das Testchart korrekt (also schräg) aufgestellt hast, dann bietet der Vogel für die Kamera nicht eine einzige Schärfeebene, sondern eine 3D-Fläche mit einigen mm "Tiefe".

Wenn ich mir dann den Aufbau der zentralen AF-Sensors im Vergleich zur Anzeige im Sucher ansehe
http://www.nikonians.org/nikon/d200_multi-cam_af/nikon_d200_multi-cam1000_review_5.html
(was besseres hab' ich auf die Schnelle nicht gefunden, gibt es irgendwo Whitepaper für die D300/D700/D3 ?) dann besteht dort halt, wie auch bei Canon, sehr viel Spielraum fürs Scharfstellen.

Wohin die Kamera scharf stellt (exakt in die Mitte der Kreuzsensoren oder dort an den Rand, wenn sie dort auch Schärfe findet) weiss ich nicht. Wenn Du schon nur ganz leicht nach oben oder unten gewackelt hast und den Vogel nicht 100% mittig getroffen hast, misst die Kamera natürlich "zu hoch" oder zu tief"

Am Ende bleibt halt doch nur das, was schon vorher klar war. Wenn Du belegbare Aussage möchtest, musst Du Dich an Nikon wenden und hoffen, dass diese ihre Infos dazu auch heraus geben.

Gruss Bernhard

 

[Meerjungfraumann]

ich wollte grundsätzlich wissen, ab wann ein af als genau oder ungenau einzustufen ist.

genauer AF ist wenn er das scharf stellt was Du im Visier hast
ungenauer Af ist wenn er nicht das scharf stellt

Ich hoffe damit ist Deine Frage beantwortet.

 

[augenblickpunkt.de]

genauer AF ist wenn er das scharf stellt was Du im Visier hast

und genau DAS tut die kamera unter gleichen bedingungen mit verschiedenen objektiven ungleichmäßig.
selbst baugleiche objektive fokussieren ungleichmäßig.

was stimmt also nicht?
die genauigkeit der objektive oder die des af?

 

[augenblickpunkt.de]

Und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun? Wie hast Du denn die genannten 0,3cm bis 5cm Fehlfokus (gemäss Deiner Einschätzung) ermittelt?

siehe mein eingangspost

Und wie genau kannst Du die Kamera halten?

genau genug, um vergleichen zu können.

Und was war Deine Erwartung?

ab welchen abweichungen man grund zur reklamation hätte.

Falls man die Aussagen zu/von Canon auf Nikon übertragen kann wäre bei einem unbeweglichen Testaufbau und einem punktförmigen AF eine Schärfentiefe von ca. 4cm in beide Richtungen gegeben.

aber nur bei bestimmten brennweiten-blenden-abstandskombinationen.
oder ist dein wissensstand, dass bei jeder brennweite, bei jedem aufnahmeabstand und bei jeder blende jeweils die gleiche schärfentiefe herauskommt???

Selbst auf einem einfachen Stativ reicht schon das Drücken des Auslösers um die Schärfentiefe etwas zu verschieben. Soweit jedenfalls meine Erfahrung mit Makroaufnahmen vom Stativ ohne Fernauslöser oder Kopfportraits freihand mit einem 135/2 bei nahezu Offenblende.

also ich fotografiere gern und oft freihand und mit offenblende und kann deine erfahrungen nicht teilen.
und ich mache auch freihandmakros. zumindest nahaufnahmen bis 1:2.

Falls Du das Testchart korrekt (also schräg) aufgestellt hast, dann bietet der Vogel für die Kamera nicht eine einzige Schärfeebene, sondern eine 3D-Fläche mit einigen mm "Tiefe".

naja, "einige mm" unterstellt schon ziemlich viel... so hoch würde ich das nicht ansetzen. wenn das viell. 2 mm sind, wäre ich einverstanden.

Wenn ich mir dann den Aufbau der zentralen AF-Sensors im Vergleich zur Anzeige im Sucher ansehe
http://www.nikonians.org/nikon/d200_multi-cam_af/nikon_d200_multi-cam1000_review_5.html
(was besseres hab' ich auf die Schnelle nicht gefunden, gibt es irgendwo Whitepaper für die D300/D700/D3 ?) dann besteht dort halt, wie auch bei Canon, sehr viel Spielraum fürs Scharfstellen.

deine aussage kann ich nicht nachvollziehen.
kannst du sie genauer begründen?

Wohin die Kamera scharf stellt (exakt in die Mitte der Kreuzsensoren oder dort an den Rand, wenn sie dort auch Schärfe findet) weiss ich nicht.

auf das der kamera nächstliegende.

 

[tombomba2]

Interessanter Thread. Habe mich bei meinen Linsen-Tests auch schon geärgert und finde es gut, dass Color-Foto ganz klar sagt, dass ihre Auflösungs-/Schärfe-Tests nicht auf der AF-Qualität der Linse-Kamera-Kombination beruhen sondern auf mechanisch optimierte Fokus-Testreihen.

Ich sehe nach meiner Erfahrung zwei Ursachen bei den Linsen von fehlender AF-Zuverlässigkeit:
- mechanisches Spiel im AF-Antrieb: Da kann kein Regelkreis vernünftig funktionieren. Mein brand-neues Nikon AF 85/1.8 hatte so viel Spiel, dass typischerweise der Fokus auf z.B. 10m von unendlich kommend ein anderes Ergebnis brachte als von 1m kommend -> ging wieder zurück. Mein Nikon AF 35/2.0 hat deutlich weniger Spiel und fokussiert konsistent/zuverlässig
- Optische Abbildungsfehler (CA, Koma, etc.) die das AF-System der Kamera täuschen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass z.B. sehr lichtstarke Linsen mehr von schwankender AF-Qualität betroffen sind als normal-lichtstarke. War z.B. bei meinem Nikon AF 50/1.4 häufiger der Fall.

Und eine Ursache im Zusammenspiel von AF-System der Kamera und Linse:
- Nicht optimal eingestellter Regelkreis: Überschwingen oder zu starke Dämpfung. Ist aber abhängig z.B. von der Fokus-Geschwindigkeit der Linse, zeigt sich also bei manchen Linsen, bei anderen nicht. Zeigt sich z.B. wenn ich mein Sigma 150/2.8 HSM mit einem 1.5x Kenko-TC zu einem dauerhaften Schwingen an meiner D300 bringen kann.

Wo liegt die Messlatte? Das muss jeder individuell entscheiden! Für mich ist 1 Fokus-Abweichungen bei 3 Bildern schlecht. 1 erkennbare Abweichung von 10 Bildern finde ich ok. Mit erkennbare Abweichung meine ich eine Auflösungsverringerung durch Fehlfokus so ab 15-20%

 

[lufink]

Wenn man dem System etwas Zeit lässt, ist genau ganz genau.

AF auf S z.B und anfokussiert losgelassen anfokussiert ist bei mir , auch mit dem AF-D 50 f1,4 extrem genau.

Aber erst nachdem meine D90 justiert vom Nikon-Service kam.


Eine Frage war noch, Der Fernbereich z.B ab 10m ist deutlich Unkritischer (nicht extreme Brennweiten).


Mein Test auch von Fokusgenauigkeit https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5486299#post5486299


Grßeü