Abbildungsfehler an Sternen - Normal oder Objektiv defekt?

[stefan6]

Hallo zusammen,

ich möchte demnächst in die Berge um nachts den Himmel zu
fotografieren. Um mich vorzubereiten habe ich mal ein paar Bilder in
der Nähe geschossen, es hatte Nebel und mir ist klar dass das so
nichts wird. Darum geht's nicht.

Mein Problem ist dass die Sterne insbesondere am Rand des Bildes nicht
rund sind, sondern zusätzlich einen länglichen Strich aufweisen (fast
wie ein Bilderbuch-Ufo).

Meine Frage: Ist das ein üblicher Abbildungsfehler den ich in dieser
Situation und mit dieser Ausrüstung erwarten muss? Oder mache ich was
falsch? Oder ist etwas kaputt?

Und ein Tipp zum Fokussieren wäre nicht schlecht...

Aufnahmedaten: Kamera Nikon D750 mit Nikkor 20mm/1.8G ED bei ISO800
und 10s Belichtung.


Hier ein Bild (complete.jpeg) für den Überblick, und ein paar
100%-Ausschnitte. Ich habe beim Nachbearbeiten nur
Rauschunterdrückung eingeschaltet, der “Fehler” war aber vorher schon
da.

top-left.jpeg - hier sieht man den Effekt am stärksten. Ich habe den
Eindruck dass der “Strich” immer rechtwinklig su einer Geraden durch
den Bildmittelpunkt ist.

top-right.jpeg - hier sieht man's auch recht deutlich, die Striche
diesmal andersrum.

bottom-center.jpeg - Hier ist der Effekt kaum ausgeprägt, eher sowas wie Koma?

center.jpeg - nicht knack-scharf, aber doch einigermaßen rund.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

erstmal zu positiven. Die Sterne in den Ecken, welche diesen Strich aufweisen scheinen für einige Objektive normal zu sein. Das 20mm Nikon und das 24er Sigma gehören wohl leider zu dieser Gruppe.
Zur Eckenabbildung möchte ich nicht sehr viel mehr sagen, da Du das Bild nicht auf den Polarstern zentriert hast. So wirkt sich natürlich die Erddrehung in allen Bildecken unterschiedlich aus und kann Fehler vortäuschen.
Ws mir aber etwas zu denken gibt ist die Abbildung in der Objektivmitte. Eigentlich sollte hier im schlechtesten Fall ein sauberer kurzer Strich zu sehen sein. Bei dir sieht man aber eine diffuse Vergrößerung zur einen seite hin. Ich habe den verdacht, dass die Optik leicht dezentriert ist und deshalb etwas Achskoma zeigt. Um das aber sicher zu sagen solltest Du noch ein paar mehr Aufnahmen machen.


MfG

Rainmaker

 

[Gast_258509]

Mein Problem ist dass die Sterne insbesondere am Rand des Bildes nicht
rund sind, sondern zusätzlich einen länglichen Strich aufweisen (fast
wie ein Bilderbuch-Ufo).

Ich rate mal, und leider muss ich mangels Exifs raten, dass die Blende komplett offen war. Da fallen mir, selbst ohne dass von Dir betriebene Pixelpeeping, recht ätzende CAs auf. Ich denke, das Ergebnis ist ein Resultat aus Offenblende und ggf. Erdrotation und vielleicht sogar noch leichtem Verwackler oder nicht abgeschaltetem IS.

Ein paar mehr Infos, wie das Bild genau entstanden ist und vor allem die EXIFs währen hilfreich. Ansonsten ist das alles nichts weiter als Spekulation und Kaffeesatzleserei.

CAs und Unschärfe im Randbereich bei einem WW Objektiv weisen aber eindeutig darauf hin, dass die Blende zu weit geöffnet war.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo ****,

was willst Du denn aus den Exifs groß rauslesen was Einfluss auf die Abbildung hat und vor allem auf eine mögliche Dezentrierung? Die Brennweite ist bekannt, die Verstärkung belanglos und die Blende ist wahrscheinlich ganz geöffnet, höchstens minimal abgeblendet. Wichtig ist jetzt nurnoch ob die Abbildungsfeher radialsymetrisch auftreten oder nicht.

Und noch eine kleine Frage hätte ich, so ganz am Rande, wann ist ein Objektiv zu weit geöffnet, wenn Du kein Licht hast?


MfG

Rainmaker

 

[stefan6]

Hallo, und danke schon mal für die Anmerkungen.

Die Sterne in den Ecken, welche diesen Strich aufweisen scheinen für einige Objektive normal zu sein. Das 20mm Nikon und das 24er Sigma gehören wohl leider zu dieser Gruppe.

Naja, das ist ja mal semi-beruhigend.

Zur Eckenabbildung möchte ich nicht sehr viel mehr sagen, da Du das Bild nicht auf den Polarstern zentriert hast. So wirkt sich natürlich die Erddrehung in allen Bildecken unterschiedlich aus und kann Fehler vortäuschen.

Mmm-hm. Aber gerade da ich nicht auf den Polarstern ausgerichtet
habe, sollten die doch alle grob in die gleiche Richtung gehen. Ich
sehe aber drei Richtungen: Oben links und oben rechts sind sie
rechtwinklig zueinander, unten in der Mitte eher birnenförmug.

Ws mir aber etwas zu denken gibt ist
die Abbildung in der Objektivmitte. Eigentlich sollte hier im
schlechtesten Fall ein sauberer kurzer Strich zu sehen sein. Bei dir
sieht man aber eine diffuse Vergrößerung zur einen seite hin. Ich habe
den verdacht, dass die Optik leicht dezentriert ist und deshalb etwas
Achskoma zeigt. Um das aber sicher zu sagen solltest Du noch ein paar
mehr Aufnahmen machen.

Wie gesagt ist es mir schwer gefallen bei den Lichtverhältnissen
sauber zu fokussieren, AF tut da nicht, und Live-View auch nicht. Es
könnte sein dass das noch besser geht.

Kann ich Dezentrierung irgendwie vernünftig testen?

Ich rate mal, und leider muss ich mangels Exifs raten, dass die Blende komplett offen war. Da fallen mir, selbst ohne dass von Dir betriebene Pixelpeeping, recht ätzende CAs auf. Ich denke, das Ergebnis ist ein Resultat aus Offenblende und ggf. Erdrotation und vielleicht sogar noch leichtem Verwackler oder nicht abgeschaltetem IS.

Ein paar mehr Infos, wie das Bild genau entstanden ist und vor allem die EXIFs währen hilfreich. Ansonsten ist das alles nichts weiter als Spekulation und Kaffeesatzleserei.

Ja. Sorry die EXIF-Daten sind nur bei der Datei complete.jpeg mit
dabei. Ich versuche mal das RAW zu verlinken:
http://depot.stefan-klinger.de/9MFldvxymHip/DSC_0406.NEF

Die Kamera steht auf einem Stativ, Auslösung drahtlos aber ohne
Spiegelvorauslösung. Spiegelschlag sieht man meiner Meinung nach
nicht.

Die Kamera hat keine Bildstabilisierung die ich ausmachen könnte.

CAs und Unschärfe im Randbereich bei einem WW Objektiv weisen aber eindeutig darauf hin, dass die Blende zu weit geöffnet war.

Bei f/1.8 (das ist ganz offen) bin ich schon bei ISO 800. Ich wollte
mir nicht noch mehr Rauschen einhandeln.

 

[Gast_258509]

was willst Du denn aus den Exifs groß rauslesen was Einfluss auf die Abbildung hat und vor allem auf eine mögliche Dezentrierung? Die Brennweite ist bekannt, die Verstärkung belanglos und die Blende ist wahrscheinlich ganz geöffnet, höchstens minimal abgeblendet.

Laut meinen bescheidenden Kenntnissen geben die Exifs ein paar mehr Daten, als Blende, Belichtungszeit und Brennweite her. Wenn du von Wahrscheinlichkeiten ausgehst, um ein Bild zu beurteilen, bitte. Ich halte mich lieber an Fakten und frage daher nach. Wie wir vom TO zwischenzeitlich zumindest sicher wissen, hat er Blende 1,8 verwendet.

Und noch eine kleine Frage hätte ich, so ganz am Rande, wann ist ein Objektiv zu weit geöffnet, wenn Du kein Licht hast?

Es ist allgemein bekannt, dass viele, wenn nicht die meisten Objektive bei Offenblende nicht die beste Abbildungsqualität aufweisen. Dazu kommt, dass die meisten Weitwinkelobjektive bei offener Blende zu CAs neigen und, insbesondere bei Offenblende im Randbereich matschig abbilden. Wenn man zu wenig Licht hat, gibt es nur folgende Möglichkeiten:

- Man gleicht das fehlende Licht durch Änderung von ISO oder Belichtung aus, was in vielen Fällen, auch hier, wohl schwierig wird
- Man lebt mit einem qualitativ minderwertigen Foto
- Man ist sich den Problemen mit der vorhandenen Ausrüstung bewusst und macht das Foto dann erst gar nicht (Zitat des TO "Bei f/1.8 (das ist ganz offen) bin ich schon bei ISO 800. Ich wollte mir nicht noch mehr Rauschen einhandeln")
- Man beschafft sich bessere Hardware, um früher oder später vor der selben Situation zu stehen

Das ist aber immer wieder das gleiche Dilemma, worüber wir hier diskutieren. Knackscharfe Bilder von bewegten Motiven bei völliger Dunkelheit zu machen stellt enorme Anforderungen an die Hardware und den Fotografen. In dem konkreten Fall, nämlich bei Verwendung eines Sensors, der bei mehr als ISO 800 schon deutliches Rauschen zeigt in Verbindung mit einem voll geöffneten Weitwinkelobjektiv, sind m.E. keine viel besseren Ergebnisse zu realisieren. Insbesondere, wenn man dann noch Pixelpeeping betreibt, wird die Enttäuschung groß sein.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

@ stefan6,

der Witz bei der Ausrichtung auf den Himmelspol ist, dass zwar eine geringe Rotation auftritt, diese sich aber überall gleich auf die Sternabbildung, bzw. die Abbildungsfehler auswirkt. Bei einer Ausrichtung in andere Richtungen kann man nicht nur weniger lang belichten, sondern die Bewegung wirkt auch überall unterschiedlich, was das Beurteilen erschwert.

Die Sache mit dem Fokussieren ist etwas schwierig. Du könntest den Kontrast-AF im LV versuchen, das funktioniert bei helleren Sternen oft recht gut. Aber Achtung die bestmögliche Abbildung über das Feld bekommt man nicht unbedingt, wenn man auf die Bildmitte fokussiert. Es lohnt sich auch mal Punkte deutlich jenseits der Mitte zu probieren. Die Abbildung läßt dann in der Mitte möglicherweise ein klein wenig nach, aber der Rand gewinnt unter Umständen deutlich. Das muss aber bei jeden Objektiv individuell ausprobiert werden.
Das Raw zeigt übrigens eine gut sichtbare Unschärfe am unteren Bildrand. Das kann jetzt von der Optik kommen, es könnte aber auch ein mechanisches Problem des Tubus/Fokussiermechanismus sein. Ich würde hier einfach noch ein paar weitere Testaufnahmen machen und schauen ob das Problem bei jedem der Bilder auftritt. Falls es eine Dauererscheinung ist und die Achskoma auch auf weiteren Bilder auftaucht könntest Du möglicherweise die Optik reklamieren. Ich habe in so einem Fall immer solange Objektivpingpong gespielt bis ich eine anständige Optik hatte. Schließlich ist der Kunde bei einer neuen Optik nicht für mögliche Probleme bei der Optik verantwortlich.


@ ****,

bei dem Objektiv änder sich beim Abblenden erstmal nichts grundllegendes, nur der Asti wird etwas geringer und dass die Optik nahe iherer Maximalöffnung betrieben wurde ist aus dem Bild mehr als deutlich zu sehen.

Zum Thema "zu weit" geöffnetes Objektiv bei Lichtmangel, also ehrlich da bin ich jetzt entäuscht. Erst wirfst Du des dem TO vor und dann kommst Du mit Vorschlägen wie mehr ISO (was der TO nicht will), besseres Equipment (na was wäre denn die Alternative mit deutlich besserer Bildqualität), ein Bild nicht zu machen oder mit der Abbildungsqualität zu leben. Sorry, aber in meinen Augen wäre es am sinnvollsten gewesen dem TO die weitgeöffnete Blende nicht vorzuwerfen, zumal er ja etwas über den Zustand der Optik erfahren wollte und dies ist bei Offenblende am besten zu sehen. Übrigens, wie die Beurteilung einer Optik ohne genau hinschauen funktionieren soll ist mir schleierhaft. Entweder ich will sehen was nicht stimmt, oder es ist mir egal und in diesem Fall hätte der TO wohl kaum gefragt.


MfG

Rainmaker

 

[stefan6]

Danke für die Ausführungen, sehr hilfreich!

der Witz bei der Ausrichtung auf den Himmelspol ist, dass zwar eine geringe Rotation auftritt, diese sich aber überall gleich auf die Sternabbildung, bzw. die Abbildungsfehler auswirkt.

Ah ja, ich verstehe das Konzept. Das probier ich nächstes Mal aus (ich würde weiter vom Pol entfernt längere Striche erwarten).

Die Sache mit dem Fokussieren ist etwas schwierig. Du könntest den Kontrast-AF im LV versuchen

Ok, vielleicht war's zu nebelig, ich hatte damit kein Glück. Aber wenn das Wetter besser ist werde ich auch das testen.

Es lohnt sich auch mal Punkte deutlich jenseits der Mitte zu probieren.

Klingt nach einem sinnvollen Kompromiss. Ich habe ja noch nie Sterne fotografiert, wäre ich nicht drauf gekomemn.

Das Raw zeigt übrigens eine gut sichtbare Unschärfe am unteren Bildrand. Das kann jetzt von der Optik kommen, es könnte aber auch ein mechanisches Problem des Tubus/Fokussiermechanismus sein. Ich würde hier einfach noch ein paar weitere Testaufnahmen machen und schauen ob das Problem bei jedem der Bilder auftritt.

Bei anderen Sternenbildern vom gleichen Abend sehe ich das nicht so, da haben die recht scharfen Sterne an beiden Längsseiten des Bildes den Strich (ebenfalls f/1.8, aber ISO 400, arg dunkel). Aber ich werde ein Auge darauf haben.

Es ist allgemein bekannt, dass viele, wenn nicht die meisten Objektive bei Offenblende nicht die beste Abbildungsqualität aufweisen. [...] zu CAs neigen und, [...] im Randbereich matschig abbilden.

Ja, das ist mir klar. Nicht klar ist mir wie stark diese Fehler auftreten dürfen, daher meine Frage.

Letztlich muss man ja den idealen Punkt aus Zeit/Blende/ISO treffen, und ich will mich auch nicht auf ISO 800 als Grenze festlegen. Werde nächstes mal probieren ob ich mit mehr Rauschen und kleinerer Öffnung bessere Bilder hinkriege. Andererseits hatte ich schon die Hoffnung dass ich die maximale Öffnung an einem Objektiv auch irgendwie nutzen kann.

In dem konkreten Fall, nämlich bei Verwendung eines Sensors, der bei mehr als ISO 800 schon deutliches Rauschen zeigt in Verbindung mit einem voll geöffneten Weitwinkelobjektiv, sind m.E. keine viel besseren Ergebnisse zu realisieren. Insbesondere, wenn man dann noch Pixelpeeping betreibt, wird die Enttäuschung groß sein.

Sooo wahnsinnig enttäuscht bin ich übrigens noch nicht. Ich werde für den Rest meines Lebens in der Situation sein dass man für noch mehr Geld noch besseres Equipment bekommt als ich es habe. Ist mir klar. Aber natürlich will ich trotzdem genau hinschauen um rauszufinden wo die Grenzen liegen.

Meine ursprüngliche Frage war ja zu klären ob ich *mit dieser Ausrüstung* bessere Bildqualität erwarten kann, und wenn ja ob's an mir liegt oder ob es ein Garantiefall ist. Damit ich einen Fehler der Optik so rechtzeitig bemerke dass der Händler ohne Murren einen Garantiefall akzeptiert.

 

[Thiel]

das 20 1.8 ist eher ein schlechtes Objektiv für Astro aufgrund des starken Komas (zumindest bei FF):

http://www.lenstip.com/416.7-Lens_r...mm_f_1.8G_ED_Coma__astigmatism_and_bokeh.html

Wenn das Objektiv nicht anderweitig verwendet wird, würde ich es wieder hergeben und das deutlich bessere 14-24 nehmen, auch wenn es lichtschwächer ist:

http://www.lenstip.com/295.7-Lens_r..._14-24_mm_f_2.8G_ED_Coma_and_astigmatism.html

 

[Venturi]

@Thiel:
Der Vergleich ist etwas unfair, da das 14-24 ja nur an einer D200 mit APS-C Sensor getestet wurde. Da sieht aber das Koma des 20/1.8 meiner Meinung nach auch bei Offenblende noch gut oder sogar besser als beim 14-24 aus, die Komafehler werden erst bei FF deutlich sichtbar.

 

[stefan6]

Danke für Eure Antworten!

das 20 1.8 ist eher ein schlechtes Objektiv für Astro aufgrund des starken Komas

@Thiel: Danke für die Links. Das zeigt jedenfalls dass mein Exemplar
des 20mm/1.8 nicht schlechter ist als andere, bzw. dass das Koma hier
dazugehört. Schade, aber Grenzen in der Abbildungsleistung wird man
wohl bei jedem Glas finden.

Das 14-24mm/2.8 hatte ich mir angeschaut, ist mir aber zu teuer
(min. 1523€ statt 653€). Besonders weil ich zum ersten Mal so eine
kurze Brennweite kaufe und noch nicht weiss ob ich damit umgehen kann.
Ich habe sie nicht speziell für Astro gekauft, das hatte ich bisher
nicht auf dem Schirm. Ein Artikel im Netz hat mich erst auf die Idee
gebracht das mal auszutesten.

Der Vergleich ist etwas unfair, da das 14-24 ja nur an einer D200 mit APS-C Sensor getestet wurde.

@Venturi: Guter Einwand. Interessant wäre das Verhalten des 14-24 bei
20mm auf FF. Allerdings ist 14mm auf APS-C in etwa 20mm auf FF, auf
einer Kamera mit APS-C Sensor kann die Zoom-Linse also den gleichen
Blickwinkel besser abbilden. Aber Du hast recht, das würde mir nix
bringen wenn ich nicht auch noch die Kamera austausche.

Schöne Feiertage!

 

[mark2]

Hi,

dass das Koma

DIE Koma. Das Ding ist feminin.

Grüße, Markus