A7R II oder A7S II?

[mlip]

Hallo,

ich will eine Kamera kaufen, die ausgezeichnete Fotos und Videos zu Dokuzwecken in einer Laborumgebung macht. Das Problem ist dabei, das wir mit Lasern und beweglichen Motiven arbeiten, die nur im Dämmerlicht gut abzubilden sind aber trotzdem kurze Belichtungszeiten (1/100) benötigen. Die Fotos sind für Berichte und Anträge gedacht, daher ist eine gewisse Ästhetik und Qualität von Nöten.
Im Moment haben wir eine Fuji XM1 und die schafft es leider vom ISO-Bereich her nicht. Entweder sind die Bilder verwackelt oder verrauscht, die Videos sind ebenfalls nicht gut genug.
Daher steht die Überlegung im Raum eine R II oder SII zu kaufen. Im Prinzip brauchen wir den Stabi der RII nicht, da die Brennweiten im Bereich von 30 mm bleiben und die Belichtungszeiten kurz sind. Die SII hat natürlich den Vorteil höherer ISOs, die RII hat Phase-Detect AF Felder. 12 MP würden auch reichen.
Da wir nicht nur Fotos in Dunkelheit machen, sondern auch bei normaler Raumbeleuchtung, wäre Phasendetektion natürlich gut.

Was meint Ihr? Bringt die SII effektiv was bei weniger Licht oder habe ich bei der RII auf die gleiche Auflösung runtergerechnet ein ähnliches Bild? Was bringt der Phasendetektions AF im Praktischen wirklich?

 

[MiloSG]

Hi

Wenn du Aufnahmen mit dem Stativ machst, reicht dir eine A7s, ansonsten würde ich die A7sII empfehlen. Die r-Version kann der Empfindlichkeit der s nicht das Wasser reichen.

Grüsse

 

[tpmjg]

Die r-Version kann der Empfindlichkeit der s nicht das Wasser reichen.

Das ist es, was die Werbung suggerieren möchte. Auflösungsbereinigt nehmen sie sich jedoch kaum etwas. Die zwei ISO-Stufen der A7S / A7SII oberhalb von 100k ISO sind aus meiner Sicht eher Marketing.

Auch bei Video nehmen sie sich nicht viel, wenn man deren HDMI-Output nutzt und wenn Du die A7RII im Super35 Modus verwendest. Bei der internen Aufzeichnung scheint bei der A7SII noch ein wenig an der Rauschunterdrückung gearbeitet worden zu sein, für höchstmögliche Bildqualität bei hohen ISO würde ich aber sowieso eine externe Aufzeichnung empfehlen.

Den High-ISO Nachteil der dann geringeren Fläche holt der neue Sensor der A7RII durch die BSI Technologie weitgehend wieder heraus. Die dann für 4K verwertete Pixelzahl (18 MP) liefert bei gutem Licht wiederum eine bessere Bildqualität.

Wenn aber der Stabi eine eher untergeordnete Rolle spielt und auch die Objektverfolgung bei AF-C nicht so wichtig ist, wird vermutlich eine A7S schon genügen und dann spart ihr eine Menge Geld.

 

[Gast_3922]

Hallo,

ich will eine Kamera kaufen, die ausgezeichnete Fotos und Videos zu Dokuzwecken in einer Laborumgebung macht.

Hallo,

die Anforderung erfüllt keine mir bekannte Kamera.
Dafür ist immer noch der Fotograf veranwortlich.

Gruß
Waldo

 

[Borgefjell]

Sobald du auch nur etwas abblenden musst, um die Tiefenschärfe ausreichend groß zu gestalten, hat eine KB-Kamera keinen siginfikanten Vorteil mehr. Bevor du eine neue Kamera suchst, solltest du dir also über deine Anforderungen genau im Klaren sein

 

[MiloSG]

Das ist es, was die Werbung suggerieren möchte. Auflösungsbereinigt nehmen sie sich jedoch kaum etwas. Die zwei ISO-Stufen der A7S / A7SII oberhalb von 100k ISO sind aus meiner Sicht eher Marketing.

Hast du da Erfahrungen? Meine Erfahrungen haben einen deutlichen Vorteil der A7s der A7r gegenüber gezeigt, bereits ab ISO3200!!!

 

[FotoDH]

Sobald du auch nur etwas abblenden musst, um die Tiefenschärfe ausreichend groß zu gestalten, hat eine KB-Kamera keinen siginfikanten Vorteil mehr. Bevor du eine neue Kamera suchst, solltest du dir also über deine Anforderungen genau im Klaren sein

Diesen Mumpitz habe ich auch geglaubt, solange ich ausschliesslich mit MFT fotografiert habe.
Aber seit ich die A7RII habe weiß ich, dass zumindest die neuste Generation an KB-Sensoren den kleineren Varianten deutlich überlegen ist. ISO 3200 aus der EM1 und ein zu Vergleichszwecken (denn das Ausgabebild zählt, nicht die 100% Ansicht) runterskaliertes A7RII Bild bei 12800 sind ein deutlicher Unterschied. Und ich darf verraten, dass die E-M1 ganz sicher nicht gewinnt.
Mal ganz abgesehen davon, dass zumindest FUJI- und Olympus-Kameras bei gleichen Einstellungen, also ISO/Zeit/Blende ein spürbar dunkleres Bild liefern und man für gleiche Helligkeiten im Ausgabebild mindest nochmal eine Blende zusätzlich belichten muss oder das Bild nachträglich hochziehen muss... Zumindest im Vergleich zu meiner A7RII und A7II unabhängig vom Objektiv...

Möglicherweise ist das bei der Samsung NX1 anders, die ja mit ähnlichem technologischen Background an den Start geht, aber da ist, angesichts der aktuellen Gegebenheiten, wohl eine Investition nicht mehr angesagt.

Hast du da Erfahrungen? Meine Erfahrungen haben einen deutlichen Vorteil der A7s der A7r gegenüber gezeigt, bereits ab ISO3200!!!

Meine Erfahrung bestätigt das, was tpmjg gesagt hat. Du darfst die Bilder nur nicht in 100% Ansicht vergleichen, sondern muss das R Bild auf 12 MP runterskalieren. Kann man ganz einfach ausprobieren. Vor dem Verkleinern ein bisschen entrauschen und schärfen, dann hast du nach dem Skalieren ein Bild, dass dem einer A7S nichts nachsteht. Hatte vor dem Kauf der RII auch mal eine S gegen die RII verglichen und kam genau zu diesem Ergebnis. Und da die S den gleichen Sensor wie die SII hat, wird da nicht der riesen Unterschied sein. Von Video muss ich gestehen, habe ich keine Ahnung.
Das kommt einfach durch die Informationsverdichtung beim Verkleinern. Die in 100% schlechter Aufgelösten Details ergeben verdichtet wieder ein "gutes" Bild und das Rauschen, das ja prinzipiell nur ein stochastischer Prozess ist, nivelliert sich durch die Verkleinerung auch (da ja ca. 4 Pixel zu einem verrechnet werden).

 

[Borgefjell]

Der Mumpitz ist keiner, ich habe (zeitweise parallel) mit APS-C, KB und aktuell mit mft (Panasonic) fotografiert und die Theorie läßt sich mit sehr guter Näherung in die Praxis übertragen. Über Olympus kann ich aber nichts sagen, da habe ich noch nie eine besessen. Die Panasonic liefert auf jeden Fall bei der Verwendung eines externen Belichtungsmessers ein einwandfreies Bild, da ist also nichts zu dunkel etc. - genausowenig wie bei Sony a7, Nikon D3 etc.

 

[FotoDH]

Der Mumpitz ist keiner, ich habe (zeitweise parallel) mit APS-C, KB und aktuell mit mft (Panasonic) fotografiert und die Theorie läßt sich mit sehr guter Näherung in die Praxis übertragen. Über Olympus kann ich aber nichts sagen, da habe ich noch nie eine besessen. Die Panasonic liefert auf jeden Fall bei der Verwendung eines externen Belichtungsmessers ein einwandfreies Bild, da ist also nichts zu dunkel etc. - genausowenig wie bei Sony a7, Nikon D3 etc.

Dann kauf dir ne A7RII (um die gehts ja hier) und vergleich nochmal.

Mag sein, dass Panasonic anders "geeicht" ist, das kann ich nicht bestreiten - da kein Vergleich-, aber bei Olympus ist es evident, dass man in Innenräumen bei gleicher Öffnung und Zeit häufig eine ISO-Stufe höher schalten muss.

Aber auch so würde ich den Vorteil der A7RII (wie gesagt, um die gehts hier) aus meiner aktuellen Erfahrung bei gleichzeitigem Einsatz von MFT und KB (MFT der Unauffälligkeit wg.) ISOtechnisch bei gleich skaliertem Bild auf 3+ Blendenstufen einordnen.

Mal so als Beispiel ein ISO 6400 Bild in voller Auflösung, dass ich kurz nach Erscheinen der A7RII gepostet hatte:
http://fotoartdh.de/bilder/balou640016.jpg.
Besonderen Augenmerk auf das Halsband z.B. Und wenn man dann noch bedenkt, dass das Fell schwarz ist, denn dunkle Farben sind ja die Hauptspezialität von MFT...
Hatte dort absichtlich das 35er soweit abgeblendet, biss ich auf die Entsprechende ISO kam um die Leistung zu testen. Müsste Blende 14 oder sowas sein (also eigentlich auch schon in der Beugung...)

 

[ayreon]

Müssen es 4k Videoaufnahmen sein? Werden diese nicht vom Stativ aus gefilmt. Unstabiliserte Videoaufnahmen ohne Stativ sehe ich sehr kritisch, da nützen auch kurze Belichtungszeiten nichts

Müssen denn die Fotos freihand gemacht werden?

 

[Borgefjell]

Wenn du beides hast, mach doch mal einen echten Vergleich, also äquivalente Blende & Brennweite, identische Zeit & dann halt die resultierende Iso. Für mich ist ein Bild immer nicht wirklich aussagekräftig - wäre mal sehr sehr interessant!

Und nein, ich will aus diversen Gründen keine a7rII, zu teuer, zu schlecht zu bedienen, zu sehr Akku-Fresser etc. (alles sehr subjektive Gründe, ich weiß)

 

[matti62]

Hallo,

ich will eine Kamera kaufen, die ausgezeichnete Fotos und Videos zu Dokuzwecken in einer Laborumgebung macht. Das Problem ist dabei, das wir mit Lasern und beweglichen Motiven arbeiten, die nur im Dämmerlicht gut abzubilden sind aber trotzdem kurze Belichtungszeiten (1/100) benötigen. Die Fotos sind für Berichte und Anträge gedacht, daher ist eine gewisse Ästhetik und Qualität von Nöten.
Im Moment haben wir eine Fuji XM1 und die schafft es leider vom ISO-Bereich her nicht. Entweder sind die Bilder verwackelt oder verrauscht, die Videos sind ebenfalls nicht gut genug.
Daher steht die Überlegung im Raum eine R II oder SII zu kaufen. Im Prinzip brauchen wir den Stabi der RII nicht, da die Brennweiten im Bereich von 30 mm bleiben und die Belichtungszeiten kurz sind. Die SII hat natürlich den Vorteil höherer ISOs, die RII hat Phase-Detect AF Felder. 12 MP würden auch reichen.
Da wir nicht nur Fotos in Dunkelheit machen, sondern auch bei normaler Raumbeleuchtung, wäre Phasendetektion natürlich gut.

Was meint Ihr? Bringt die SII effektiv was bei weniger Licht oder habe ich bei der RII auf die gleiche Auflösung runtergerechnet ein ähnliches Bild? Was bringt der Phasendetektions AF im Praktischen wirklich?

nachdem jetzt viel über die Sony's und der Rechtfertigung mit Hilfe der Runterrechnerei gesprochen wurde: Ein anderer Blickwinkel: Fotoseitig die D750 geht sehr gut bis 12.800, Videoseitig weiß ich jetzt nicht. Schau Dir diese mal an. Es muss ja kein Glaubenskrieg werden.

 

[MiloSG]

...Vor dem Verkleinern ein bisschen entrauschen und schärfen...

Also du bekräftigst eher meine Aussage, weil die A7s ohne entrauschen und nachschärfen auskommt...

 

[Georg63]

ich will eine Kamera kaufen, die ausgezeichnete Fotos und Videos zu Dokuzwecken in einer Laborumgebung macht. Das Problem ist dabei, das wir mit Lasern und beweglichen Motiven arbeiten, die nur im Dämmerlicht gut abzubilden sind aber trotzdem kurze Belichtungszeiten (1/100) benötigen. Die Fotos sind für Berichte und Anträge gedacht, daher ist eine gewisse Ästhetik und Qualität von Nöten.(...)
Was meint Ihr? Bringt die SII effektiv was bei weniger Licht oder habe ich bei der RII auf die gleiche Auflösung runtergerechnet ein ähnliches Bild? Was bringt der Phasendetektions AF im Praktischen wirklich?

Das kann dir hier keiner mit Sicherheit sagen, außer er macht dieselbe Art von Aufnahmen. Ich würde versuchen, mir von Sony oder einem Kameraverleih die A7s II auszuleihen und zu sehen, ob es reicht. Spekulation finde ich bei so großen Ausgaben wenig hilfreich....

Gruß...

 

[tpmjg]

Hast du da Erfahrungen? Meine Erfahrungen haben einen deutlichen Vorteil der A7s der A7r gegenüber gezeigt, bereits ab ISO3200!!!

Das ist eine andere Gegenüberstellung als die im Thread erfragte. Die A7R hält zwar auch bis ISO 6400 noch recht gut mit, danach geht sie aber im Vergleich zur A7S stetig weiter in die Knie (auch auflösungsbereinigt), vor allem in der Dynamik und Farbdynamik. ISO 12800 oder 25600 Bilder der A7S lassen sich noch recht gut bearbeiten.

Meine Erfahrungen beruhen zwar auch nur auf der A7S und der A7RII aber der Sensor der A7SII ist nahezu identisch mit dem der A7S.

Die A7RII, deren neuer Sensor im Dynamikverlauf ebenfalls bei höheren ISO optimiert wurde, ähnelt auflösungsbereinigt recht gut dem Sensor der A7S und A7SII, hat aber bei gutem Licht den Auflösungsvorteil und die Option, 4K auch noch im Super35 Modus nutzen zu können.

Ähnlich sieht es damit bei Video aus. Da fällt die A7R schon bei ISO 6400 deutlich gegenüber der A7S ab, während die A7RII im Super35 Modus gut mithält, aber das hatten wir ja oben schon.

Für die A7SII spricht im Vergleich zur A7S im Wesentlichen also nur die interne 4K Aufzeichnungsmöglichkeit und der Stabi. Der Rest sind eher marginale Optimierungen. Für die A7RII spricht einiges mehr...

 

[matti62]

Hallo,

ich will eine Kamera kaufen, die ausgezeichnete Fotos und Videos zu Dokuzwecken in einer Laborumgebung macht. Das Problem ist dabei, das wir mit Lasern und beweglichen Motiven arbeiten, die nur im Dämmerlicht gut abzubilden sind aber trotzdem kurze Belichtungszeiten (1/100) benötigen. Die Fotos sind für Berichte und Anträge gedacht, daher ist eine gewisse Ästhetik und Qualität von Nöten.
....

?

ich möchte nochmals auf die Ausgangsrahmenbedingungen eingehen:

- Dämmerlicht
- bewegliches Laserlicht
- bewegliche Motive (und das mit einer a7x im Dämmerlicht?)

Istsituation
- Verwackelt (kein Stativ oder Befestigung?)
- Rauschen zu hoch (wegen zu hoher Verschlußzeit?)
- kurze Belichtungszeit (ist nicht kurz, das ist eher lang für etwas Bewegliches)
- 30mm Brennweite (wie nah ist Objektiv bei Bewegung, Verzeichnungen?)
- Foto und Video

Könntest Du das ein bißchen näher erklären, was genau Du abbilden möchtest
Am Besten mal ein Beispiel. Sonst drifftet Deine Anfrage in eine reine OT Technikdiskussion ab ohne dass Dir viel geholfen ist. Zu Schluß rät Dir noch einer zur a7, da man ja auch manuell fokussieren könnte.

 

[ChibaCityBlues]

Auch bei Video nehmen sie sich nicht viel, wenn man deren HDMI-Output nutzt und wenn Du die A7RII im Super35 Modus verwendest. Bei der internen Aufzeichnung scheint bei der A7SII noch ein wenig an der Rauschunterdrückung gearbeitet worden zu sein, für höchstmögliche Bildqualität bei hohen ISO würde ich aber sowieso eine externe Aufzeichnung empfehlen.

Wenn... Wenn... Wenn...

Um es einfach zu sagen: Mit dem primären Einsatzzweck 'Video' einfach das S-Modell kaufen. -> Full Sensor Readout. Wenn ich mit der A7rII im Super 35 Modus filmen muss, nutze ich nur den halben (!) Sensor. BSI hin oder BSI her, die Bildqualität kommt nicht an die S-Modelle heran.

Und ich würde eher zur A7sII raten, da 4K möglich ist. Selbst wenn man nur 1080p braucht, liefern Entrauschen, Schärfen, Bearbeiten in 4K und dann erst mit einem ordentlichen Algorithmus auf 1080p herunter skalieren die deutlich bessere Bildqualität.

(Oder eben einen zusätzlichen Recorder zur A7s dazu kaufen...)

 

[tpmjg]

Um es einfach zu sagen: Mit dem primären Einsatzzweck 'Video' einfach das S-Modell kaufen. -> Full Sensor Readout. Wenn ich mit der A7rII im Super 35 Modus filmen muss, nutze ich nur den halben (!) Sensor. BSI hin oder BSI her, die Bildqualität kommt nicht an die S-Modelle heran.

Wenn es denn so einfach wäre...
...ist es aber nicht.

Der Full-Sensor-Readout der A7S und A7SII hat z.B. einen sehr ausgeprägten Rolling Shutter, während der Full Frame 4K Modus der A7RII einen deutlich geringeren Rolling Shutter hat - allerdings zum Preis von geringerer Lichtstärke (da hierbei Zeilen ausgelassen werden müssen).

Der Super35 4K Modus der A7RII hingegen liefert eine bessere Bildqualität als der 4K Fullframe Modus der A7S und A7SII, da hierbei sämtliche 18 MP des Sensors in diesem Crop-Bereich in die Verarbeitung eingehen. Der Grund hierfür ist der gleiche, wie der von Dir schon selbst genannte, mit dem Du ein aus 4K herunterskaliertes 1080p Bild als besser bezeichnest, als eines, das schon sensorseitig nur mit 1080 Zeilen geliefert wurde.

Den Sensitivitäts-Nachteil der geringeren Fläche im Super35 Crop Modus macht die A7RII zu einem nicht unerheblichen Teil wieder durch die höhere Empfindlichkeit eines BSI-Sensors wett. Wie gering dabei die Unterschiede sind, zeigt dieser Vergleich:
https://vimeo.com/135731718

Dass die A7RII im Gegensatz zur A7S / A7SII 4K auch noch im Super35 Crop liefern kann, sehen viele Videofilmer als Vorteil, da eine Vielzahl spezieller Video-Objektive nur diesen Bildkreis abdecken. Dies sind i.d.R. recht lichtstarke Objektive, so dass das im Crop geringere Freistellvermögen hierdurch ausgeglichen wird bzw. i.d.R. sowieso noch etwas abgeblendet wird, um den gewünschten Schärfebereich zu bekommen.

Ich sehe deshalb in der A7RII auch die bessere Videokamera. Einzig das Überhitzungsproblem schränkt die Möglichkeiten gegenüber einer A7S ein, bei der ich bislang keine thermisch bedingte Abschaltung hatte.

 

[ChibaCityBlues]

Der Super35 4K Modus der A7RII hingegen liefert eine bessere Bildqualität als der 4K Fullframe Modus der A7S und A7SII, da hierbei sämtliche 18 MP des Sensors in diesem Crop-Bereich in die Verarbeitung eingehen.

Das sehe ich anders. Abgesehen davon hat die A7RII im Super 35 eben auch einen deutlich ausgeprägten Rolling Shutter. Wenn das ein wichtiges Kriterium ist, dann fallen beide Kameras raus.

Den Sensitivitäts-Nachteil der geringeren Fläche im Super35 Crop Modus macht die A7RII zu einem nicht unerheblichen Teil wieder durch die höhere Empfindlichkeit eines BSI-Sensors wett. Wie gering dabei die Unterschiede sind, zeigt dieser Vergleich:
https://vimeo.com/135731718

Dass die A7RII im Gegensatz zur A7S / A7SII 4K auch noch im Super35 Crop liefern kann, sehen viele Videofilmer als Vorteil, da eine Vielzahl spezieller Video-Objektive nur diesen Bildkreis abdecken. Dies sind i.d.R. recht lichtstarke Objektive, so dass das im Crop geringere Freistellvermögen hierdurch ausgeglichen wird bzw. i.d.R. sowieso noch etwas abgeblendet wird, um den gewünschten Schärfebereich zu bekommen.

Mit anderen Worten: Wenn man viel Altglas aus alten Filmzeiten hat, dann ergibt der Super 35 Modus Sinn.

Das kann ich nachvollziehen, aber eine Kamera, die im Vollbildmodus eine (für mich) inakzeptable Bildqualität liefert (Moiré!), und die nur brauchbar ist, wenn ich den halben Sensor benutze käme für mich nicht in Frage.

Ich sehe deshalb in der A7RII auch die bessere Videokamera.

Wie gesagt... Das sehe ich nicht.

 

[tpmjg]

Das sehe ich anders. Abgesehen davon hat die A7RII im Super 35 eben auch einen deutlich ausgeprägten Rolling Shutter.

Du hast doch einen Post zuvor selbst die Begründung geliefert, warum ein Bild, das aus einer höheren Auflösung per Downscaling generiert wird, eine bessere Qualität hat. Warum sollte das also beim aus 18 MP gewonnenen 4K Super35 Modus plötzlich nicht mehr gelten? Abgesehen von der Theorie: Ich habe es auch in der Praxis im direkten Vergleich probiert und kann dies damit aus eigener Anschauung sagen. Vielleicht solltest Du es selbst einfach mal probieren.

Ja, der Rolling Shutter ist im Super35 Mode aufgrund der mehr als doppelt so hohen Menge an Bildinformationen, die dabei ausgelesen und verarbeitet werden, etwas ausgeprägter - mit 24 vs. 29 ms liegen aber keine Welten dazwischen. Im 4k Full Frame Mode liegt er jedoch bei der A7RII bei nur 16 ms und damit in etwa auf gleichem Niveau, wie die zumindest in diesem Aspekt löblichen GH4, siehe https://www.cinema5d.com/sony-a7rii-rolling-shutter/

Das Moiré hält sich in sehr engen Grenzen, wie auch viele andere berichten, die eine A7RII diesbezüglich genauer unter die Lupe genommen haben. Beim Einsatz am Kopter bevorzuge ich z.B. - solange genügend Licht ist - stets den 4K Full Frame Mode wegen des geringen, ansonsten schnell zu Jello führenden Rolling Shutters. Störende Moiré Bildung fiel mir dabei bislang nicht auf. Lediglich Aliasing tritt schneller auf, wenn man das 4K Material zu YT / Vimeo hochlädt und es dort mit schlechten Scaling-Verfahren (keine bilineare oder bikubische Skalierung, sondern einfach Weglassen von Pixeln) auf niedrigere Auflösung gebracht wird.

Wir können hier vermutlich noch endlos so weiter fachsimpeln. Letztlich muss jeder selbst bewerten, welche Eigenschaften entscheidend sein sollen. In der Summe der Eigenschaften ist die A7RII jedenfalls deutlich breiter aufgestellt. Der Threadopener oder wer sonst noch an der Thematik interessiert ist, kann sich aber vielleicht anhand dieser Beispiele selbst ein Bild machen:

https://vimeo.com/135876615 (auch 4K downloadbar, wenn man einen Vimeo Account hat)
https://vimeo.com/137224849 (auch 4K downloadbar, wenn man einen Vimeo Account hat)
https://vimeo.com/137224822 (vor dem Hochladen auf 1080p skaliert)