5D MarkII filmt nicht wirklich in Full-HD?

[drei]

So, leider hat sich Jominator noch nicht wieder geäußert, aber ich habe mir mal einen Ausschnitt aus seinen Bildchen hergenommen und so gut es geht die MTF bestimmt. Technische Hintergründe dazu z. B. siehe:

http://www.imatest.com/docs/sfr_instructions.html

Hätte Jominator das dort angegebene Testchart verwendet, so wären die Ergebnisse fundiert. So habe ich eine Kante von seinem etwas missglückten Siemens-Stern genommen. Die Ergebnisse sollte man nicht auf die Goldwaage legen, aber sie zeigen die Tendenz:

Bei VGA und Grenzauflösung ist noch ein hoher Kontrast von etwa 0,7 vorhanden, bei HD und Grenzauflösung beträgt der Kontrast etwa 0,3.

Bei Fotos findet man einen Kontrast bei voller Auflösung von 0,3 je nach Objektiv, Öffnung und Brennweite durchaus akzeptabel. Für Video ist es nach meiner laienhaften Meinung ein durchaus akzeptabler Wert. Ich habe keinerlei Kenntnis, wie dies bei anderen (Video-) Kameras ist.

 

[Jominator]

@ drei:
Danke für den Test. Mir sagen die Kurven allerdings nicht allzu viel.
Was soll ich denn machen? Dieses Testbild ausdrucken und dann abflimen?
Gibt's das irgendwo mit einer höheren Auflösung?

Die Beiden Clips sind beide rechts heller da von da das Licht einfiel.
Wenn man aber die gleichen Stellen miteinander vergleicht sollte das keine Rolle Spielen.


Zum besseren Verständnis wie ich überhaupt auf die Unschärfe gekommen bin, hier der Hintergrund.

Ich sollte eine Podiumsdiskussion abfilmen bei der drei Leute nebeneinander in einer Reihe an einem Tisch sitzen. Aus Kostengründen war nur das Arbeiten mir einer Kamera möglich.
Damit die ganze Nummer nicht unendlich langweilig wird, überlegte ich mir einfach in voller Breite zu filmen und dann eben diese 640 Pixel breiten Ausschnitte von der Person zu nehmen die gerade spricht und das dann eben zu schneiden.
Prinzipiell hat das auch gut funktioniert. Es sieht aus als ob man mit drei Kameras filmt. Nur war die Qualität wegen der schlechten Schärfe der 640er Auschnitte einfach unbrauchbar.
Erst wenn ich zwei Personen gleichzeitig ins Bild genommen habe, also 1280 Pixel, und dann auf 640 Pixel herunterskaliert habe war die Schärfe wieder gut.

Auch wenn man das original 1920er Materiel auf 1280 rendert ist die Schärfe etwa auf dem Niveau eines Nativen 640 Clips.
Daher meie Vermutung daß in der Kamera irgend was, z. B. 1280 auf 1920, hochgerechnet wird

 

[drei]

@ drei:
Danke für den Test. Mir sagen die Kurven allerdings nicht allzu viel.
Was soll ich denn machen? Dieses Testbild ausdrucken und dann abflimen?
Gibt's das irgendwo mit einer höheren Auflösung?

Ich sollte eine Podiumsdiskussion abfilmen bei der drei Leute nebeneinander in einer Reihe an einem Tisch sitzen. Aus Kostengründen war nur das Arbeiten mir einer Kamera möglich.

Obwohl Wochenende und eigentlich Freizeit ist, bin ich leider etwas in Eile, deshalb knappe Info.

ISO-Testbild gibt es im Internet zum Download, ich glaube, auf der Imatest-Seite stehen auch Links. Eine freie Software zur Auswertung (gegen Anmeldung) gibt es bei www.imagescienceassociates.com (ISO 12233 Slant Edge Analysis Tool). Das ist aber alles ziemlich technisch, ich warne!

Im Übrigen bin ich nicht der Video-Experte, der beurteilen kann, ob die von dir geschilderte Aufnahmesituation wie gewünscht umsetzbar ist. Ich habe meine Zweifel, ob man da die Möglichkeiten des Video-Materials nicht überreizt. Das würde nur gehen, wenn Schärfe bis hinunter zu 1-Pixel-Auflösung gegeben wäre. Wie schon erwähnt, ist dies bei Standbild-Fotos in vielen Fällen auch nicht der Fall, und dort gilt es ausdrücklich als akzeptabel. Dann wird man bei Video keine höheren Anforderungen stellen können.

Fazit: sowas geht eben erst dann, wenn es Canons Wunder-Kamera zu kaufen gibt. Canon meint, in zwanzig Jahren.

Nachsatz:

Erst wenn ich zwei Personen gleichzeitig ins Bild genommen habe, also 1280 Pixel, und dann auf 640 Pixel herunterskaliert habe war die Schärfe wieder gut.

Das ist doch eine regietechnisch/künstlerisch gute Lösung. Wenn man finanzielle Grenzen hat (hier: das Geld für mehrere Kameras ist nicht da), dann muss man sich eben durch entsprechende Bildgestaltung zu helfen wissen.

Es bleibt die Frage, ob es mit einer anderen Kamera möglich wäre. Das können nur Video-Experten beurteilen.

 

[rawitz]

Die von @drei angeschätzen MTF-Messungen beim HD der Canon 5D2 lassen sich zwar nicht direkt beim Slashcam-Test verifizieren (da keine Messungen vorliegen), aber durchaus mit einer der HD-Referenzkamera Sony PMW-EX1R vergleichen:
http://www.camcorder-test.com/camco...g-i-de-u-id-i-141-u-name-i-Sony-PMW-EX1R.html
Der Chart der horizontalen Luminanzauflösung entspricht genau der von uns gesuchten Schärfeleistung von HD-Videos.
Man sieht deutlich, dass bis etwa 50-60% (=halbe lineare HD-Auflösung) die MTF-Werte nahezu optimal sind, danach aber stetig absinken. Die theoretische HD-Maximalauflösung ist auch von dieser Referenzkamera nicht erreichbar!

Darum muss der Test von jominator scheitern, nicht nur bei der 5D2, sondern auch bei jeder anderen "echten" Videokamera.
Kein professioneller Kameramann würde einen solchen Job annehmen, bei dem aus Kostengründen derart wie von ihm beschrieben rumgetrickst werden soll.

WYPiWYG:
What you pay is what you get.

Rainer

 

[Spider-Schwein]

Daß das geht wusste ich auch nicht. Man lernt halt nie aus.
Allein, wenn ich ein Bild öffne ist bei mir der Punkt "Video rendern..." (>Datei >Exporiteren) ausgegraut!?

Du musst eine Animation mit mindesten 2 Bildern erstellen.
Dann kannst du rendern.

 

[Jominator]

Update:

Bisher scheint Canon noch keine Erklärung gfunden zu haben und hat heute folgendes gemailt:

"Ihre Anfrage haben wir erhalten und weitergeleitet.
Im Moment liegt uns noch keine Antwort vor. Wir werden jedoch erneut mit Ihnen Kontakt aufnehmen, sobald uns Informationen zur Verfügung gestellt wurden.
Vielen Dank für Ihr Verständnis."

 

[Jominator]

So, es gibt "Neuigheiten" von Canon:

"vielen Dank für Ihre Geduld.

Leider müssen wir Ihnen mitteilen, daß es uns nicht möglich war bezüglich Ihrer Anfrage weitere Informationen seitens unseres Mutterkonzern zu erhalten.
Wir gehen jedoch davon aus, daß dieser Sachverhalt durch unterschiedliche Kompressionsvorgänge in den jeweiligen Auflösungen bedingt ist. Informationen über die Verarbeitung innerhalb der Kamera liegen uns nicht vor, diese Informationen sind als vertraulich eingestuft und als solche nicht weitergabefähig.

Wir bedauern, Ihnen keine genaue Erklärung bieten zu können."

Danke Canon. So weit waren wir auch schon.

Ich wüsste mal gerne ob es einen objektiven Test gibt mit dem man echte Full-DH-Fähigkeit beweisen oder eben ggf. auch widerlegen kann. Denn ich bleibe dabei. Was die D5 ausgibt ist kein echtes Full-HD.

 

[drei]

Denn ich bleibe dabei. Was die D5 ausgibt ist kein echtes Full-HD.

Bleib mal objektiv:es entspricht nicht deiner Erwartung an Full-HD.

Mangels Fachkenntnis haben wir hier alle noch nicht einmal eine verbindliche Definition gefunden, was Full-HD überhaupt wäre. (Wikipedia lässt allerdings vermuten, dass es nicht DAS Full-HD gibt, sondern viele Unterarten). Und mangels standardisierter Messanordnung ist bisher nicht nachgewiesen, inwieweit die Kamera einer solchen Definition entspricht. Unser aktueller Kenntnisstand ist so dürftig, dass auch das Gegenteil der Fall sein KÖNNTE: die Kamera übertrifft die Spezifikation für Full-HD.

 

[SeSa]

Schade, dass sich nicht genau herausfinden lässt wie das jetzt alles funktioniert...

 

[Jominator]

Bleib mal objektiv:es entspricht nicht deiner Erwartung an Full-HD.

Mangels Fachkenntnis haben wir hier alle noch nicht einmal eine verbindliche Definition gefunden, was Full-HD überhaupt wäre. (Wikipedia lässt allerdings vermuten, dass es nicht DAS Full-HD gibt, sondern viele Unterarten). Und mangels standardisierter Messanordnung ist bisher nicht nachgewiesen, inwieweit die Kamera einer solchen Definition entspricht. Unser aktueller Kenntnisstand ist so dürftig, dass auch das Gegenteil der Fall sein KÖNNTE: die Kamera übertrifft die Spezifikation für Full-HD.

Das kann ich so nicht gelten lassen. Zumindest die Auflösung ist bei Full-HD mit 1920 x 1080 spezifiziert. Richtig ist natürlich daß die Schärfe alleine nichts über die gesamte Bildqualtät aussagt. Aber abgesehen davon weisst die 5D im Menü explizit 1920x1080 aus.
Meines Erachtens kann ich im 1920er Modus die gleiche Schärfe erwarten wie im 640er Modus.
Ansonsten könnte ich ja auch die 640 auf 1920 aufblasen und behaupten das sei Full-HD.
Da das 1920er Bild erst die VGA-Schärfe erreicht wenn man es auf 1280 herunterskaliert sieht das für mich wie Etikettenschwindel aus.

 

[BDeKid]

Das kann ich so nicht gelten lassen. Zumindest die Auflösung ist bei Full-HD mit 1920 x 1080 spezifiziert. ......

Aha wo steht das?

Also KB Film (Negativ) ja das hatte nen Mass das war genormt.

Videokameras haben Chips , da is nix mit Norm.

Da wird gefilmt und das was ausgelesenwird wird auf einen Pixel Standard skaliert / geschrieben.

MfG
B.DeKid

 

[Jominator]

Aha wo steht das?

MfG
B.DeKid

Siehe Bild

 

[BDeKid]

Ja das steht auch auf einer Aiptek ;-)

 

[drei]

Zumindest die Auflösung ist bei Full-HD mit 1920 x 1080 spezifiziert.

Genau. Und bei deiner in keiner Weise standardisierten Testanordnung ergab sich bei dieser Auflösung ein Kontrast von etwa 0,3. NICHT 0,1 und erst recht NICHT 0.

Ob das gut oder schlecht ist, wissen die Götter. Wir anderen wissen es nicht.

Du kannst nicht einfach eine willkürliche Forderung aufstellen und verlangen, dass sich Canon oder andere daran halten. Um beurteilen zu können, ob die Qualität gut oder schlecht ist, kannst du entweder auf Testberichte zurückgreifen (denen du dann eben glauben musst), oder du musst dich mühsam selbst in das weite Feld der Standardisierung und Messtechnik einarbeiten. Kann sein, dass dann am Ende herauskommt, dass Canon schlechte Qualität liefert. Kann auch ganz anders sein.

Das einzige, was du mit Sicherheit weißt, ist, dass du dein Filmprojekt nicht so durchführen kannst, wie du dir das vorgestellt hast. Es steht aber auch in keiner Spezifikation, dass das so geht.

 

[Blur]

Ich finde beachtenswert, dass das Full-HD der 5D mark ii anscheinend ausreichen "echt" ist für ernsthafte Produktionen wie z.B. House und anderes.

 

[SeSa]

Guter Punkt, Blur.

So unglaublich unbrauchbar kann es nun auch wieder nicht sein, angesichts der zahlreichen EXTREM guten Videos und Filmchen, die manche bisher mit der 5DmkII gemacht haben. Mir reicht's jedenfalls

Aber die Anforderungen des TO sind natürlich auch recht hoch, wenn er 640er Crops auf dem HD-Material extrahieren will!

 

[Jominator]

Ich finde beachtenswert, dass das Full-HD der 5D mark ii anscheinend ausreichen "echt" ist für ernsthafte Produktionen wie z.B. House und anderes.

Wird denn Dr. Hous überhaupt in Full-HD produziert? Bei Amazon.de und auch Amazon.com konnte ich "nur" DVDs von Dr. House finden. Dafür reicht die 5D natürlich locker aus. Ich hatte ja bereits geschrieben dass die Scharfe bis 720p nicht zu bemängeln ist.

 

[Jominator]

Guter Punkt, Blur.

So unglaublich unbrauchbar kann es nun auch wieder nicht sein, angesichts der zahlreichen EXTREM guten Videos und Filmchen, die manche bisher mit der 5DmkII gemacht haben. Mir reicht's jedenfalls

Aber die Anforderungen des TO sind natürlich auch recht hoch, wenn er 640er Crops auf dem HD-Material extrahieren will!

Was meinst du genau mit "es"?
Sicher gibt es viele gute Clips im Netz. Habe selber auch bereits ein paar produziert und als 720p in Netz gestellt (Z. B.: http://vimeo.com/12327599). Nur eben scharfes 1080p-Material habe ich noch NICHT gesehen.

 

[Blur]

Wird denn Dr. Hous überhaupt in Full-HD produziert? Bei Amazon.de und auch Amazon.com konnte ich "nur" DVDs von Dr. House finden. Dafür reicht die 5D natürlich locker aus. Ich hatte ja bereits geschrieben dass die Scharfe bis 720p nicht zu bemängeln ist.

House wird auf 35 mm gedreht wie man hört:
http://philipbloom.net/2010/04/10/house-season-finale-shot-entirely-with-canon-5dmkii/

Das wäre auch nicht weiter verwunderlich. Gute US-Serien werden schon lange in 35 mm gedreht. Die ersten Staffeln von Buffy waren noch 16 mm. Bestimmt haben inzwischen auch schon welche auf Digital umgestellt. Mit der Red One sollte das eigentlich bezahlbar sein.

Bluray(s) gibt es in Kürze (in 1080p):
http://www.highdefdigest.com/news/show/Universal/Disc_Announcements/House_M_D_Comes_to_Blu-ray/4754

Aber abgesehen davon.
Ich wäre aber auch der letzte, der sich einer technischen Diskussion verweigert. Egal, ob die im Moment praktisch relevant ist oder nicht.

 

[Jominator]

Aber abgesehen davon.
Ich wäre aber auch der letzte, der sich einer technischen Diskussion verweigert. Egal, ob die im Moment praktisch relevant ist oder nicht.

Danke Blur, das habe ich gleich als Motivation für einen weiteren Test genutzt.

Unstrittig ist ja definitiv, daß Canon die volle breite des Sensors nutzt. Auch bei VGA. Ansonsten hätte man ja bei VGA eine viel geringere Tiefenunschärfe.
Was liegt also näher als ein Foto (JPG) in voller Auflösung auf 1920 in der Breite herunter zu skalieren und dann mit der entsprechenden Videoaufnahme zu vergleichen.
Das hab' ich natürlich gemacht. Der Unterschied ist (für mich nicht überraschend) annähernd gleich wie bei meinem ersten Test.
Auf dem dritten Bild ist das 21MP-Foto erst auf 1280 herunter- und dann wieder auf 1920 hochskaliert worden, da ich ja glaube daß Canon das intern mit dem Videomaterial macht. Die Bilder sehen zwar unterschiedlich aus, aber die Grundschärfe liegt doch etwa auf dem Niveau des Videobildes.
Jemand anderer Meinung?