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5D MarkII filmt nicht wirklich in Full-HD?

@rawitz:

Streu hier bitte nicht solche falschen Infos.

Die Canon DSLR Kameras skalieren das 20MP Bild nicht auf die HD Auflösung runter - dann wäre die Realauflösung nämlich mit Sicherheit deutlich höher und die Bildqualität hervorragend.

Die Kameras erzeugen beim Auslesen durch Pixel-Binning ein Bild mit der Ziel-Auflösung - eventuel sogar etwas darunter mit darauf folgendem hochskalieren vor dem Speichern.


Gruß
Daniel
 
uldmedia schrieb:
@rawitz:

Streu hier bitte nicht solche falschen Infos.

Die Canon DSLR Kameras skalieren das 20MP Bild nicht auf die HD Auflösung runter - dann wäre die Realauflösung nämlich mit Sicherheit deutlich höher und die Bildqualität hervorragend.

Die Kameras erzeugen beim Auslesen durch Pixel-Binning ein Bild mit der Ziel-Auflösung - eventuel sogar etwas darunter mit darauf folgendem hochskalieren vor dem Speichern.


Gruß
Daniel
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Fachlexikon: "Mit dem Zusammenfassen mehrerer Pixel wird die Lichtempfindlichkeit gesteigert, gleichzeitig werden aber die Bildauflösung aber vor allem das Bildrauschen verringert. Die Bildauflösung reduziert sich mit der Anzahl der zusammengefassten Pixel.
Binning kann zwischen benachbarten horizontalen und vertikalen Pixeln erfolgen, und auch in beiden Richtungen. Es gibt das 2-fach Binning, bei dem zwei Pixel zu einem größeren zusammengefasst werden, aber auch das 4-fach und 8-fach Binning." Ende Zitat

Ich habe hier allgemein von der Fehlerimplementierung beim Hoch- und Runterrechnen von Digitalbildern gesprochen - des sog. Samplings.
Der Ausgangspunkt bei der 5D2 ist nun mal der Sensor mit 21 MP nativ.
Binning ist auch nur eine Variante des Samplings, nämlich das Zusammenfassen von Pixeln (statt zb. Weglassen).
Ob das rechnerisch im Prozessor oder hardwaretechnisch im Sensor passiert, ändert am Prinzip nichts, das ich hier vorrangig diskutiert habe.
Über Binning wird viel spekuliert, leider weiss keiner, was Canon bei der 5D2 genau macht - und Canon selbst sagt auch nichts dazu, jedenfalls kenne ich es nicht, und kenne auch keine beweisfesten Infos im Netz.

Gruesse
Rainer
 
Vielleicht als interessante Ergänzung:

Ich habe bei meinen Scannerexperimenten tatsächlich gesehen, dass beim Runterskalieren von Scans (zb. von 6400 dpi auf 2000 dpi) meine Testvorlagen plötzlich Moiree (genau wie die Testcharts bei slamcam) aufwiesen, die sie beim nativen 2000 dpi Scan nicht hatten !!!
Und das trotz rechenanspruchvollsten "bicubischem Samplings" im Photoshop, was eine Videokamera bei 25p sicher nicht durchführen kann.
So ähnlich erkläre ich mir auch die Moireefehler beim HD-Video bei der 5D2 trotzt riesigem Pixeloverkill des Sensors.

Gruesse
Rainer
 
Also Binning ist meiner Auffassung nach aber was anderes als "Runterskalieren" von dem du die ganze Zeit sprachst.

Blöd jedenfalls, dass keiner genau weiß was in der 5DmkII passiert. Hast du Canon angeschrieben? Vielleicht kommt da noch was Interessantes...
 
@rawitz:

Binning ist nichts anders als ein addieren der Ladungswerte der zusammen gefassten lichtempfindlichen Elemente. Der durch Binning auslesene Senor verhält sich bezüglich der Menge an gewonnen Bildinformationen nicht viel anders als ein nativer 2 MP Sensor - vielleicht ist ein nativer 2 MP Sensor sogar besser.

Ein runterskalieren auf Pixelebene ist dagegen etwas völlig anders.


Vergleich einfach mal ein mit einer guten HDV Kamera aufgenommene und auf SD runterskaliertes Bild mit dem nativen Bild einer DV Kamera etwa der gleichen Liga.

Das auf SD runterskalierte HD Bild wird sein DV Pendant mit Sicherheit schlagen, wenn eine qualitativ gute Skalierung durchgeführt wurde.


Gruß
Daniel
 
uldmedia schrieb:
@rawitz:

Binning ist nichts anders als ein addieren der Ladungswerte der zusammen gefassten lichtempfindlichen Elemente. Der durch Binning auslesene Senor verhält sich bezüglich der Menge an gewonnen Bildinformationen nicht viel anders als ein nativer 2 MP Sensor - vielleicht ist ein nativer 2 MP Sensor sogar besser.l
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Das gilt aber nur, wenn das Binning durch ganzzahliges Zusammenfassen von Pixeln erfolgt, sei es beim Oversampling durch Verdopplung oder Verdreifachung usw. oder beim Downsamling durch Halbierung usw. Das wäre bei einer von mir oben beschriebenen DSLR mit 2160x3840 Sensor der Fall (4-fach Binning).

Das Verhältnis bei der 5D2 zu HD ist aber nicht ganzzahlig, sondern ist 5616 x 3744 Pixel zu 1920 x 1080 Pixel, also 2.925 x im Querformat (im Hochformat wird der Sensor beschnitten). Durch hardwarebasiertes (also ganzzahliges) Binning lässt sich die Umrechnung nicht durchführen, es muss mindestens zusätzlich auch ein rechenbasiertes Sampling her.

Ein rechnerisches Herunterskalieren ist das gleiche wie Binning, wenn die Skalierung ganzzahlig erfolgt (sogenannte "Pixelwiederholung"-Methode im Photoshop, wenn man die Lichtempfindlichkeitssteigerung durch Hardware-Binning weglässt).

uldmedia schrieb:
@rawitz:
Vergleich einfach mal ein mit einer guten HDV Kamera aufgenommene und auf SD runterskaliertes Bild mit dem nativen Bild einer DV Kamera etwa der gleichen Liga.

Das auf SD runterskalierte HD Bild wird sein DV Pendant mit Sicherheit schlagen, wenn eine qualitativ gute Skalierung durchgeführt wurde.
l
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Genau das ist eine verbreitete Legende, die so nicht stimmt. Ein nativ (! manche SD-Cams haben keinen 1:1 nativen Chip) aufgenommenes SD Video wird durch ein downgesampeltes HD nicht erreicht. Wirklich!

Gruesse
Rainer
 
Es ist fraglich ob die Auflösung bei den Canon Kameras nach dem Binning schon zu der End-Auflösung von 1920 * 1080 führt.


Genau das ist eine verbreitete Legende, die so nicht stimmt. Ein nativ (! manche SD-Cams haben keinen 1:1 nativen Chip) aufgenommenes SD Video wird durch ein downgesampeltes HD nicht erreicht. Wirklich!
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Ich schrieb ja extra bei einem Vergleich in der gleichen Liga (Preisklasse).

Hatte selbst eine XL-1, XL-2 und jetzt eine XH-A1 und das auf SD downgesamplte HD Material der XH-A1 ist dem nativen Material der XL-2 deutlich überlegen.


Gruß
Daniel
 
SeSa schrieb:
Blöd jedenfalls, dass keiner genau weiß was in der 5DmkII passiert. Hast du Canon angeschrieben? Vielleicht kommt da noch was Interessantes...
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Falls du mich damit meinst, ja.
Erst habe ich natürlich angerufen und ihnen von meiner "unschärfen"-Erfahrung berichtet. Es hat allerdings etwas gedauert bis er meinen Testaufbau verstanden hat mit dem man ja eindeutig beweisen kann daß die Schärfe bezogen auf die Auflösung im VGA-Modus deutlich besser ist als im HD-Modus.
Der Mitarbeiter wollte dann die Anfrage weitergeben, weil er adhoc keine Erklärung parat hatte. Das hätte mich auch ehrlich gesagt gewundert. Üblicherweise sitzen ja auch keine Ingenieure am Support-Telefon.

Heute kam dann eine Mail, daß ich die Anfrage schriftlich verfassen soll, was ich dann auch gemacht habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich ein Mann der Praxis bin habe ich folgendes ausprobiert:

Den Ausschnitt von dem im VGA-Modus abgeflimten Meterstab (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6877039&postcount=22) habe ich auf 2/3 der Breite heruntergerechnet und dann wieder auf die ursprüngliche Breite hochgerechnet. Schärfe also um 1/3 veringert.
Warum genau 1/3. Nun, wenn man von 1920 2/3 nimmt erhält man? Genau, 1280. Und siehe da: Die Schärfe ist etwa auf gleichem Niveau wie der Ausschnitt vom 1920er Clip.

Ich hege den starken Verdacht daß die 5D nur in 1280 (720p) aufzeichnet und dann auf 1920 (1080p) hochscaliert.

Wenn ich bei mir in Premiere Pro (Video-Editing-Software) ein 640er Projekt mit dem 1920er Matierl der 5D anlege und denn einen nativen 640er Auschnitt auwähle sieht das Bild bewegt auch genauso hochscaliert aus. So wie man es von SD-Inhalten auf einem HD-Fernseher kennt. Nicht ganz so schlimm, aber in dem gleichen, typischen Bewegt-Bild-wird-hochskaliert-Look.

1290er Material auf 1280 runtrgerechnet schaut OK aus.

Irgendwas ist da nicht koscher!
 
Hallo,

ich denke Hardware-Binning kann bei einer normalen OSC-Kamera ausgeschlossen werden, denn die Informationen der verschiedenen aufeinander folgenden Pixel kann man nicht einfach so binnen. Jedenfalls nicht wenn man nicht undefinierten Farbbrei haben möchte. Binning funktioniert in der einfachsten Form nur mit s/w-Sensoren. Um OSC-Sensoren zu binnen müsste das Bayerpattern eine andere Form haben.


MfG

Rainmaker
 
Bruno Peter schrieb:
Es steht doch alles auf der Canon-Homepage. Tut Ihr die Informationen dort nicht lesen?
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Kannst du bitte einen Link angeben, wo Canon beschreibt, wie der Video-Modus funktioniert und wie dort skaliert wird?

Ich habe jetzt sowohl die deutsche als auch die US-Seite durchsucht, aber nichts gefunden.

Sicher ist nur, dass die Kamera bei Standbildern mit "krummen" Verhältnissen skaliert. Sonst würde sie nicht Auflösungen von 4080 x 2720 usw. unterstützen.
 
Meine Recherchen im Netz haben ergeben, dass Canon mal bei einer Fachtagung das Binning beim 5D2-Video bestätigt hat, ohne allerdings genau zu sagen was gemacht wird. Um die Sache noch zu komplizieren, es gibt verschiedene Verfahren des Binning, je nachdem welche Pixel wie zusammengefasst werden, wobei immer die Eigenheiten des Bayer-Musters das ganze nochmal komplizieren.
Wahrscheinlich ist es bei der 5D2 eine Kombination aus Hardware-Binnung und Prozessor-Sampling, ohne das jemand das genau angeben könnte oder wollte (Der Canon Mensch könnte - wollte aber nicht).


Jominator schrieb:
Den Ausschnitt von dem im VGA-Modus abgeflimten Meterstab (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6877039&postcount=22) habe ich auf 2/3 der Breite heruntergerechnet und dann wieder auf die ursprüngliche Breite hochgerechnet. Schärfe also um 1/3 veringert.
Warum genau 1/3. Nun, wenn man von 1920 2/3 nimmt erhält man? Genau, 1280. Und siehe da: Die Schärfe ist etwa auf gleichem Niveau wie der Ausschnitt vom 1920er Clip.

Ich hege den starken Verdacht daß die 5D nur in 1280 (720p) aufzeichnet und dann auf 1920 (1080p) hochscaliert.

Wenn ich bei mir in Premiere Pro (Video-Editing-Software) ein 640er Projekt mit dem 1920er Matierl der 5D anlege und denn einen nativen 640er Auschnitt auwähle sieht das Bild bewegt auch genauso hochscaliert aus. So wie man es von SD-Inhalten auf einem HD-Fernseher kennt. Nicht ganz so schlimm, aber in dem gleichen, typischen Bewegt-Bild-wird-hochskaliert-Look.

1290er Material auf 1280 runtrgerechnet schaut OK aus.

Irgendwas ist da nicht koscher!
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Das Moiree-Problem kommt nur in gleichmässigen Linienmustern (siehe slashcam oben) vor, bei einzelnen feinen Linien wie in deinem Testbild ist das nicht der Fall.

Ich versuche hier mein HD-Testbild hochzuladen: Es ist genau 1080x1920 Pixel gross und enthält ua. ganz feine Linienraster mit 1 Pixel Breite und Höhe.
Ich habe mir dieses vor Jahren erstellt um zu sehen, wieviel Full-HD ich am Ende des Workflows mit einer perfekten HD-Kamera (= mein Testbild) noch bekomme.

Die Ergebnisse waren ernüchternd: Ob mit H264, mit Mpeg2-FullHD, mit BlueRay - kein Codec kann das Orginalbild ohne Verlust rendern !!! Seltsamerweise sind die Verluste in der Bildhöhe am stärksten.

Nimm dir das Testbild auch mal und skalier es auf 720 DH runter und wieder hoch - Full HD ist klar weg (muss physikalisch auch so sein)

Gruesse
Rainer
 
Verweist auf Tim Smith von Canon und dessen Vortrag vor der DigitalCinemaSociety. Der Original-Poster ist wohl kein Techniker, sondern Künstler, jedenfalls ist er schusselig und verweist auf einen früheren eigenen Beitrag mit Link, den er aber nicht wieder finden kann.

Alles sehr vom Hörensagen.

Wenn jemand einen Link dazu posten könnte, wäre das hilfreich.
 
drei schrieb:
Verweist auf Tim Smith von Canon und dessen Vortrag vor der DigitalCinemaSociety. Der Original-Poster ist wohl kein Techniker, sondern Künstler, jedenfalls ist er schusselig und verweist auf einen früheren eigenen Beitrag mit Link, den er aber nicht wieder finden kann.

Alles sehr vom Hörensagen.

Wenn jemand einen Link dazu posten könnte, wäre das hilfreich.
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Hier einer der wenigen Versuche, die Sache im Detail technisch zu erklären:
http://ninofilm.net/blog/2010/04/26/full_hd_crop_zoom/
Er vermutet statt Pixel-Binning eine Line-Skipping Methode ...

Aber obs so stimmt ist eher zweifelhaft ...
 
Zuletzt bearbeitet:
So, heute ist meine Testkarte gekommen.

Also nochmal der gleiche Versuchsaufbau.

1. Bild: Nativer VGA-Ausschnitt aus VGA Video.
2. Bild: Nativer VGA-Ausschnitt aus Full-HD Video.
3. Bild: Beide nebeneinander.

Für Die Tonnenverzerrung kann ich natürlich nichts. Da sie am Bildrand stärker ausgeprägt ist, ist sie natürlich im VGA-Bild stärker zu sehen.

Jedenfalls finde ich den Schärfeverlust zum HD-Bild inakzeptabel und so eine lausige Qualität dürfte meiner Meinung nach nicht als Full-HD ausgewiesen werden.

Findet ihr nicht auch dass das "Full-HD"-Bild hochskaliert aussieht?
 
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