35 mm vs. 50 mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

[Asiation]

Hi,
Ich bin ein Fan von Fotos mit richtig sattem Bokeh.
Sprich: ich will
>geringe Tiefenschärfe
>möglichst viel Räumlichkeit, (also möglichst viel vom Bild)
>möglichst wenig Verzerrung/Verzeichnungen....

Das ist wie ich finde, der Leica M9 und den dazugehörigen Objektiven am besten gelungen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=553828#10
Da passt alles zusammen wie ich finde.

Nun bin ich, trotz aller Kenntnisse über Tiefenschärfe, nicht schlüssig was mehr Bokeh macht. Ich komme gedanklich immer in einen
Teufelskreis, wenn ich mir alles bildlich im Kopf vorstelle...

Was macht mehr Bokeh, bei gleichzeitig mehr Räumlichkeit?

Ein 35mm f/1.4 oder ein 50mm f/1.4?

Das 35mm müsste mehr Bokeh machen, weil man "näher ran gehen" kann zum Objekt, -> mehr Bokeh

Das 50mm müsste jedoch auch mehr Bokeh machen, weil die höhere Brennweite mehr Bokeh macht...

Beim 35mm habe ich mehr Verzeichnungen, dafür mehr Raum, beim 50mm habe ich weniger Verzeichnungen, dafür aber auch weniger Räumlichkeit...

Ich werde verrückt, welches Objektiv / Brennweite, kommt meinen Wünschen am ehsten näher?

Ich hoffe ihr versteht was ich will
Danke schon mal für eure Mühe

 

[Gast_136913]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Das 35er müßte mehr Räumlichkeit machen da es bei gleichem Abstand durch die kürzere Brennweite mehr Tiefenschärfe bietet am KB Format.
Der Ansatz ist nicht ganz richtig.
Ein 200/1.8 oder 200/2.0 macht ein schöneres Bokeh als ein 50/1.4 Objektiv auch wenn man nicht so dicht ran kann.
Kannst es mal selber ausprobieren. Ich mache am liebsten Bokeh Bilder mit dem 135/2.0 oder 200/2.8.
Zu einem 200/2.0 hat das Geld noch nicht gereicht.
Bokeh hängt auch sehr von der Blende ab und den Lamellen und deren Form, heißt sollte abgerundet sein und möglichst große Blende.
Ideal ist Blende 1.2 wie beim 85/1.2 das als Bokeh Wunder gilt von Canon.
Ich habs leider nicht weil ich keine KB Kamera habe und zu selten Portraits mache aber fürs Available Light wärs ne Super Linse.

Der DOF Rechner hier.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Kannst ja mal rechnen.
50mm Brennweite Blende 1,4 Abstand 45cm Schärfebreich sind 0,61cm
35mm Brennweite Blende 1.4 Abstand 45cm Schärfebereich sind 1,29cm
Das ist mehr als das doppelte bei gleichem Abstand zum Motiv.

Um den gleichen Schärfebreich zu bekommen müßtest du auf 32cm rangehen um einen Bereich von 0,62cm scharf zu bekommen!!!Das ist etwa die Naheinstellgrenze bei dem 35/1.4L.

Ein kleiner Ansatz von Mir. Hoffe es hilft Dir weiter. Möchte mir auch das 35/1.4 L zu legen. Das 50/1.4 von Canon habe ich schon allerdings zur Zeit kaum im Einsatz.

 

[Gast_3922]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Hallo,

also die Schärfentiefe ist nicht von einer Brennweite abhängig,
sondern nur vom Abbildungsmaßstab und der verwendeten Blende.

Gruß
Waldo

 

[anathbush]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Nun bin ich, trotz aller Kenntnisse über Tiefenschärfe, nicht schlüssig was mehr Bokeh macht. Ich komme gedanklich immer in einen
Teufelskreis, wenn ich mir alles bildlich im Kopf vorstelle...

Das kommt daher, dass die Tiefenschärfe und die Unschärfe des Hintergrundes nicht da selbe sind (darum ist der DOF-Master auch hier fehl am Platz). Unterschiedliche Brennweiten bei gleicher Blende bewirken, dass der Hintergrund bei der Längeren Brennweite (und angepasstem Aufnahmeabstand) je mehr unschärfer wird, je weiter man sich von der Fokusebene entfernt. Die Schärfentiefe ist praktisch gleich.

 

[G.O.D.]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Ich setzt hier einfach mal den Link rein ;-)

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=642622

 

[MasterFX]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Das kommt daher, dass die Tiefenschärfe und die Unschärfe des Hintergrundes nicht da selbe sind (darum ist der DOF-Master auch hier fehl am Platz). Unterschiedliche Brennweiten bei gleicher Blende bewirken, dass der Hintergrund bei der Längeren Brennweite (und angepasstem Aufnahmeabstand) je mehr unschärfer wird, je weiter man sich von der Fokusebene entfernt. Die Schärfentiefe ist praktisch gleich.

Genau. Für solche Sachen eignet sich cBlur besser. Da sieht man den Verlauf der Unschärfe. Es zeigt natürlich nur wie stark ausgeprägt das Bokeh ist, nicht wie schön, dafür ist die Linse verantwortlich. Man darf aber eben auch nicht vergessen, dass man mit der Brennweitenvergrößerung zwar ein ausgeprägteres Bokeh hat (also mehr Unschärfe im Hintergrund), aber man ändert die Perspektive. Das heißt der Hintergrund wird im Verhältnis zu Person größer. Wo der Eiffeturm z.B. bei 50mm nur so halb so groß wie die Person war, so ist er genausogroß bei 100mm Brennweite.
Ich habe hier mal ein Beispiel für dich aufgezeichnet. 35mm vs 50mm an Vollformat gleichem Abbildungsmaßstab (also Abstand entsprechend der Brennweite angepasst)

 

[myghost77]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Bahnhof? Ich hab nicht genau verstanden was du meinst? Mehr oder weniger Bokeh kann man nicht haben. Was du wahrscheinlich meinst ist die Hintergrundunschärfe bzw. Tiefenschärfe !?!?!?!??!?! Bokeh ist immer vorhanden und nicht messbar . Man kann also nur ein schönes oder schlechtes Bokeh haben (nicht viel oder wenig) ...

Das 50er liefert dir also eine geringere Tiefenunschärfe als das 35er bei gleicher Entfernung zum Motiv. Außerdem hat es wahrscheinlich das schönere Bokeh! Das 35er ist aber weitwinkliger ... und näher ran gehen, um eine geringere Tiefenschärfe zu bekommen, macht auch nicht immer Sinn, da das Bild dann doch recht verzerrt ist. Das sieht man dann gut an Kopfportraits .

Google mal nach "Tiefenschärferechner". Ich habe irgendwo eine HP gefunden, bei dem man Blende, Entfernung, etc. eingeben kann und dann die Tiefenschärfe berechnet bekommt .

Gruß, Bernd.

 

[Gast_212710]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Ein haeufig gemachter Denkfehler, der auch hier vom TO zunaechst formuliert wurde, der inzwischen aber mehrfach angesprochen wurde, ist das Gleichsetzen von der verfuegbaren Tiefenschaerfe mit Bokeh oder aehnlichem.

Die Tiefenschaerfe, so wie sie die diversen DOF-Rechner anzeigen, versucht eine Aussage ueber die "akzeptabel scharfen" Bereiche zu machen. ... Wenn der DOF-Rechner sagt, dass ich um den Fokuspunkt herum ca. +10cm und -10cm Schaerfe bekomme ("akzeptable Schaerfe" wohlgemerkt), dann macht er damit keinerlei Aussage, wie stark die Unschaerfe im restlichen Bereich vor und nach dem Bereich der Tiefenschaerfe wird. ... Die Annahme, das zwei Objektive, die im DOF-Rechner den gleichen Schaerfebereich haben, auch die gleiche Unschaerfe haben ist falsch. (Aber genau diese Annahme wird oft formuliert).

cBlur zeigt, das trotz gleicher Tiefenschaerfe, der Unschaerfeverlauf abweichend ist ... als groben Massstab, wieviel Unschaerfe ein Objektiv erreichen kann, kann man die absolute Blendenoeffnung nehmen ... bei einem 50 f1.4 sind das eben ca. 50/1.4=35mm ... bei einem 35 f1.4 sind das 35/1.4=25mm ... die groessere absolute Blendenoeffnung ist in der Lage auch groessere Streukreise zu erzeugen. Ob sie das im Einzalfall auch tut, haengt jetzt doch wieder von der Aufnahmesituation ab. Trotzdem ... den Vergleich der Unschaerfe dieser beiden Objektive (jeweils verwendet bei Offenblende) wird wohl das 50/1.4 in der Regel gewinnen. Allerdings ist damit wiederum keine Aussage ueber die Qualitaet des Bokehs (cremig mit sanften Uebergaengen, oder eher unruhig) gemacht ... die bessere Bokeh-Qualitaet wird in der Regel das 35/1.4 haben.


Anmerkung...wuerde man in obigen Vergleich noch das 85/1.8 und 100/2 einwerfen, wuerde man sehen, dass diese mit ihren 47mm und 50mm grossen Blendenoeffnungen fuer noch mehr Unschaerfe sorgen koennen.

 

[MasterFX]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Anmerkung...wuerde man in obigen Vergleich noch das 85/1.8 und 100/2 einwerfen, wuerde man sehen, dass diese mit ihren 47mm und 50mm grossen Blendenoeffnungen fuer noch mehr Unschaerfe sorgen koennen.

Gesagt, getan. Hier das 85er@f/1.8 er vs 50er@f/1.4 bei angepasstem Abbildungsmaßstab
Man kann dieses Verhalten auch sehr gut bei Zoom-Objektiven mit konstanter Blende gut Live im Sucher beobachten. Wenn man genug Platz hat kann man gleichzeitig beim reinzoomen den Abstand entsprechend vergrößern dass der Abbildungsmaßstab gleich bleibt. Dann hat man den Vertigo-Effekt (oder auch Dolly Zoom) wie man ihn aus Kinofilmen kennt.

 

[fuego]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Ich kann später mal Vergleichbilder bei Offenblende reinstellen. Es geht um die Bildwirkung bei gleichem Abbildungsmaßstab, verstehe ich das richtig?

 

[laurooon]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Das 50er hat natürlich mehr TiefenUNschärfe, weil die Brennweite länger ist. Ein 85mm 1.4 hätte nochmal mehr TiefenUNschärfe. Liegt in der Natur der Sache. Gleiche Blende, aber mehr Brennweite. Mehr TiefenUNschärfe! (gleicher Bildausschnitt vorrausgesetzt, also unterschiedliche Motiventfernung)

Das hierfür beste Objektiv wäre wohl das 200mm 1.8 L.

Gruß
laurooon

 

[MasterFX]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Ich kann später mal Vergleichbilder bei Offenblende reinstellen. Es geht um die Bildwirkung bei gleichem Abbildungsmaßstab, verstehe ich das richtig?

Genau Bildwirkung und Bokeh/Hintergrundunschärfe bei unterschiedlichen Brennweiten und gleichem Abbildungsmaßstab der "Person" oder was auch immer.
Wer selbst spielen will, kann auch mal den Tamron Schärfentiefevergleich testen, leider geht der nur bis Blende 2.8.

 

[Andreas Braun]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

oh mann zu viel theorie^^

am crop fand ich das 50ger besser als das 35ger.
jetzt hab ich vollformat.

zuerst ist es so das das 35ger schon offen schön scharf ist, das 50ger muss ich aber auf f2,0 abblenden.

das bokeh ist beim 50ger schön, beim 35ger etwas eigenartig, weil es einfach weitwinkliger ist. manche stört das, manche nicht.

von der bildwirkung her hat das 35ger etwas besonderes, das 50ger als normalbrennweite hat aber auch seine berechtigung.

bei f1,4 braucht es allerdings echt übung um den richtigen bildabschnitt scharf zu bekommen.


gute bilder die den bildeindruck wiedergeben findest du genug im beispielbilder thread

 

[Gast_19809]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

also die Schärfentiefe ist nicht von einer Brennweite abhängig,
sondern nur vom Abbildungsmaßstab und der verwendeten Blende.

Das ist die Makronäherung - ausserhalb des Makrobereiches tritt der Abbildungsmasstab hinter die Brennweite zurück (wegen der Näherung an die Hyperfokaldistanz)...

 

[Gast_4334]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Das kurze Brennweiten mehr Schärfentiefe haben als lange Brennweiten mag Theoretiker interessieren, is aber für die Praxis irrelevant.

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/node19.html

Davon abgesehen finde ich wird hier am Thema vorbeidiskutiert. Hier fiel das Stichwort "möglichst viel Räumlichkeit, (also möglichst viel vom Bild)", daraus schliesse ich das möglichst viel im Bild sein soll, und eine geringe Schärfentiefe. Da kommt mir als Kandidat das Canon 1,4/24L (II) in den Sinn. Idealerweise an der 5D (II).

 

[MasterFX]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Das kurze Brennweiten mehr Schärfentiefe haben als lange Brennweiten mag Theoretiker interessieren, is aber für die Praxis irrelevant.

Wir haben uns aber gerade darüber, dass bei größeren Brennweiten die Unschärfe schneller zunimmt, und das ist für die Praxis eben nicht irrelevant. Ob jetzt die Schärfentiefe, also der Bereich der noch als scharf wahrgenommen wird, minimal von der Brennweite abhängt oder nicht, ist erstmal egal, es geht darum wie unscharf der Hintergrund bei gleichem Abbildungsmaßstab wird (sofern man den Platz hat und die etwas andere Bildwirkung haben will) und da sind lange Brennweiten nunmal von Vorteil, und zwar - je nach Brennweite - so eklatant, dass es nicht mehr durch eine Lichtstarke Optik auszugleichen ist.

Nur mal eben ein schneller Vergleich. Gleiche Blende, gleicher Abbildungsmaßstab aber andere Brennweite. Der Unterschied ist eklatant. Bild 3 nochmal die böse Theorie zu dem Versuchtsaufbau, die ja so von der Praxis abweicht deiner Meinung nach (Fokusebene auf "0" gesetzt, dank neuer cBlur-Version)

 

[laurooon]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Das kurze Brennweiten mehr Schärfentiefe haben als lange Brennweiten mag Theoretiker interessieren, is aber für die Praxis irrelevant.

Sorry, aber da irrst du dich. Für jemand, der maximale Tiefenunschärfe will, würde eher ein 50 1.4 benutzen, als ein 35 1.4 (auch wenns ein L ist). Die Tiefenunschärfe nimmt mit der Brennweite zu.

Auf die Spitze treibt das das 200mm 1.8 L USM:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1353081&d=1276285334

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1350861&d=1276111101

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1353082&d=1276285334

Für die Praxis also irrelevant?

 

[MasterFX]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Sorry, aber da irrst du dich. Für jemand, der maximale Tiefenunschärfe will, würde eher ein 50 1.4 benutzen, als ein 35 1.4 (auch wenns ein L ist). Die Tiefenunschärfe nimmt mit der Brennweite zu.

Auf die Spitze treibt das das 200mm 1.8 L USM:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1353081&d=1276285334

Für die Praxis also irrelevant?

siehe auch Bilder über deinem Beitrag! Da sieht man es mehr als deutlich. Auch schon in der Miniaturansicht.

 

[laurooon]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

siehe auch Bilder über deinem Beitrag! Da sieht man es mehr als deutlich. Auch schon in der Miniaturansicht.

Ja, du hast es auch gut gemacht!

Aber ich wollts mal auf die Spitze treiben um die Diskussion zu beenden! Geglückt ist es mir aber bestimmt nicht, denn es immer wieder welche, die es NOCH besser wissen (wollen)!

 

[Gast_4334]

AW: 35mm vs. 50mm - Welches hat mehr Tiefenunschärfe?

Lest ihr eigentlich auch mal was andere schreiben ? Vor allem der TO ? Offensichtlich nicht. Stattdessen diskutiert ihr am Thema vorbei, OT ! Hier gehts nicht darum den Hintergrund total auszublenden mit einer langen Brennweite. Es geht um möglichst viel Räumlichkeit, (also möglichst viel vom Bild). Es soll viel im Bild zu sehen sein und nicht möglichst wenig. Da is keine lange Brennweite gefragt, sondern eine kurze, und das möglichst lichtstark. Der TO hat doch schon 1,4/35 und 1,4/50 angeführt, von einem 1,8/200 war nie die Rede.

Die Frage war "Was macht mehr Bokeh, bei gleichzeitig mehr Räumlichkeit?"

Ein 200er macht überhaupt keine Räumlichkeit, das macht genau das Gegenteil. Hier is lichtstarkes Weitwinkel gefragt, also entweder 1,4/24 oder 1,4/35. Beim 24er sieht man noch mehr im Bild als beim 35er. Da will jemand möglichst viel unscharfen Hintergrund und einen scharfen Vordergrund.