24p Material flüssig wie Blue-Rays

[pixfan]

Hallo,

wer hat Erfahrung mit 24p-Material?

Was muss ich machen um mein eigenes 24p-Material zumindest hinsichtlich Bewegungen wie das 1080-24p Material einer Blue-Ray aussehen zu lassen?

Es ist mir völlig klar, dass dieser Movie-Look mehr ist als nur die Framerate, aber ich möchte mit meinem Material aus den DSLRs zumindest ähnlich saubere Bewegungen hinkriegen.

Was sollte man da tun?

Grüße und vielen Dank!
pixfan

 

[Hasifisch]

Hallo,

wer hat Erfahrung mit 24p-Material?

Was muss ich machen um mein eigenes 24p-Material zumindest hinsichtlich Bewegungen wie das 1080-24p Material einer Blue-Ray aussehen zu lassen?

Es ist mir völlig klar, dass dieser Movie-Look mehr ist als nur die Framerate, aber ich möchte mit meinem Material aus den DSLRs zumindest ähnlich saubere Bewegungen hinkriegen.

Was sollte man da tun?...

Da kann man nicht viel beachten. Wichtig ist im Prinzip genau wie bei 25 fps keine zu kurzen Belichtungszeiten zu verwenden. Bei 25 fps gilt 1/50s als optimal, das wird bei 24 fps natürlich schwierig...
Warum wilst du eigentlich unbedingt 24 fps?

 

[pixfan]

Warum wilst du eigentlich unbedingt 24 fps?

Weil die DSLRs die ich im Auge habe nichts anderes hergeben. Der Hinweis mit den zu kurzen Verschlusszeiten ist sicher richtig, wobei das allerdings bei Videokameras kein Thema ist.

 

[Hasifisch]

Weil die DSLRs die ich im Auge habe nichts anderes hergeben. Der Hinweis mit den zu kurzen Verschlusszeiten ist sicher richtig, wobei das allerdings bei Videokameras kein Thema ist.

Hmm...da du im Canon-Board bist, ist es wohl eine Caon-DSLR - und da gibt es m.W. keine der drei verfügbaren, die auf 24 fps beschränkt ist. Einzig die 500D schafft in 1080 nur 20 fps.
Wie kommst du darauf, das die Verschlußzeit bei Videocams kein Thema ist??? Wenn du da mit 1/200s belichtest, hast du das gleiche "mikroruckeln" oder Flimmern wie bei einer DSLR.

 

[noxon]

Sieht man denn eigentlich einen Unterschied, wenn ein Film mit 24p und der andere mit 25p aufgenommen wurde ? Und was hat es mit der Verschlusszeit auf sich ? kann man nicht 1/50tel bei beiden einstellen ? Oder ist das für anschliessende Bearbeitung suboptimal ?

Soweit ich gelesen habe, ist 1/50tel ja eigentlich immer wünschenswert, da man beim filmen ja die maximale Bewegungsunschärfe erreichen will. 1/100tel ist zu schnell und 1/25tel zu langsam...

 

[pixfan]

Wie kommst du darauf, das die Verschlußzeit bei Videocams kein Thema ist??? Wenn du da mit 1/200s belichtest, hast du das gleiche "mikroruckeln" oder Flimmern wie bei einer DSLR.

Nein absolut nicht. meine Sony XR500 Videocam wechselt zwischen 1/50s 1/100s und (sonderbarerweise) 1/215s je nach Licht und es entsteht nicht das geringste "Mikroruckeln". Allerdings gilt 1/50s bei 25p bzw. 50i Vidoes tatsächlich als ideal und das werde ich nach dem Kauf auch testen. Ich arbeit gerade mit Originalmaterial mehrerer Kameras um zu testen und diese Tests verlaufen gerade nicht sehr erfreulich.

Ich spreche übrigens von keinem "Mikroruckeln", das bei mir auftritt, sondern von einem Stottern von allem was sich bewegt. Umso stärker sichtbar je mehr Bewegung im Bild ist.

 

[Hasifisch]

...Soweit ich gelesen habe, ist 1/50tel ja eigentlich immer wünschenswert, da man beim filmen ja die maximale Bewegungsunschärfe erreichen will. 1/100tel ist zu schnell und 1/25tel zu langsam...

1/25 funktioniert nicht, da die Kamera auch ein wenig Zeit zwischen den Frames braucht und somit ist z.B. bei der 7D bei 1/30 Schluss.
Aber 1/50 sind wohl optimal - obwohl ich bei 1/60 keinen wirklichen Unterschiede gesehen habe, allerdings waren es auch keine "Action"-Szenen.

Nein absolut nicht. meine Sony XR500 Videocam wechselt zwischen 1/50s 1/100s und (sonderbarerweise) 1/215s je nach Licht und es entsteht nicht das geringste "Mikroruckeln"...

Es tut mir leid, aber ich kann schlicht nicht glauben, das es dann keinen Unterschied zwischen 1/50s und 1/215s bei schnellen Bewegungen im Film geibt. Das würde ja schlagartig einiges an Problemen in der gesamten Filmbranche lösen. Entweder arbeitet die Cam mit einem Trick oder irgendwas ist völlig neu und anders.
Jedenfalls sah man bei der 500D und sieht man bei der 7D deutliche Unterschiede. Und ich meine ebenfalls ausschließlich ein Ruckeln an bewegten Motiven.

 

[pixfan]

1/25 funktioniert nicht, da die Kamera auch ein wenig Zeit zwischen den Frames braucht und somit ist z.B. bei der 7D bei 1/30 Schluss.
Aber 1/50 sind wohl optimal - obwohl ich bei 1/60 keinen wirklichen Unterschiede gesehen habe, allerdings waren es auch keine "Action"-Szenen.

Es tut mir leid, aber ich kann schlicht nicht glauben, das es dann keinen Unterschied zwischen 1/50s und 1/215s bei schnellen Bewegungen im Film geibt. Das würde ja schlagartig einiges an Problemen in der gesamten Filmbranche lösen. Entweder arbeitet die Cam mit einem Trick oder irgendwas ist völlig neu und anders.
Jedenfalls sah man bei der 500D und sieht man bei der 7D deutliche Unterschiede. Und ich meine ebenfalls ausschließlich ein Ruckeln an bewegten Motiven.

Ich sage nirgendwo, dass es zwischen 1/50 und 1/215 keinen Unterschied gibt, aber es gibt definitiv kein sichtbares Mikroruckeln und ja, die Ausgabegeräte arbeiten selbstverständlich mit Prozessings, die man "Tricks" nennen kann, um ein Bild zu erzielen das möglichst smooth ist.

Ich gebe meine XR500 Videos auf einem TFT aus, der ebenfalls von Sony ist und die beiden Geräte arbeiten perfekt zusammen. Das sieht man an den Unterschieden zum Computer TFT, den ich nutze und der von Eizo ist. Auch dort ein fabelhaftes Bild, aber dennoch klar anders.

Aber das ist hier ja nicht das Thema.

 

[Hasifisch]

Ich sage nirgendwo, dass es zwischen 1/50 und 1/215 keinen Unterschied gibt, aber es gibt definitiv kein sichtbares Mikroruckeln ...

Und genau das halte ich für physikalisch nicht möglich. Zumindest bei Belichtungszeiten kürzer als 1/100s glaube ich einfachnicht, das die Bewegungen völlig ruckelfrei sind.
Warum? Weil ich bisher noch nichts anderes gesehen habe und weil zu kurze Belichtungszeiten eben ein großes Problem bei Videoaufnahmen sind.
Was nach der Aufnahme passiert interessiert mich übrigens rein gar nicht - es geht um die Videos der Cam und nicht um das, was man daraus "prozessieren" kann. Und wenn deine Sony ihre Videos nativ auf dem gleichen System abspilet wie eine andere Kamera hat sie trotzdem keine Probleme bei 1/215s? Verzeih, aber meine Skepsis bleibt.
Aber da wir sowieso schrecklich OT sind, werde ich den thread nun mal in ruhe lassen.

 

[Sheriff]

In der Regel sind 24p auch flüssig, außer wenns zu schnellen Bewegungen und Schwenks kommt. das ist aber normal, da es für unsere Augen und Gehirn die untere Grenze einer flüssigen Bewegung ist.

 

[Gast_99693]

Ähm... ich bin jetzt etwas verwirrt... um was geht es in diesem Thread genau?

1. um das "Frame-Ruckeln", also den "Film-Look", wegen der begrenzten Anzahl von Bildern pro Sekunde, und den man je nach Verschlusszeit durch mehr oder weniger Bewegungsunschärfe zwischen den einzelnen Frames abmildern/verstärken kann

2. um das 24-zu-25-Ruckeln, also das großflächige "Stottern", das davon kommt, das die 24fps nicht der nativen Refresh-Rate des Panels entsprechen, und deshalb eine vom Prinzip her ungenaue Interpolation von 24fps auf 25fps vorgenommen werden muss

Das 24-zu-25-Ruckeln hat man auch bei sauber produzierten 24fps-Bluerays, wenn man sie auf einem alten LCD-Fernseher wiedergibt, der nur 25fps kann.

P.S. Einige (viele?) Computer-Monitore (oder Monitor-Grafikkarten-Kombinationen?) haben auch mit 25fps Ruckel-Probleme, weil sie auf 60fps Refresh-Rate ausgelegt sind.

 

[pixfan]

Verzeih, aber meine Skepsis bleibt.

Das bleibt dir ja ungenommen. Ich wiederum werde mich hüten dort Fehler zu suchen wo ich keine sehe. Ich werde sicher nicht in diese Richtung forschen

 

[B2R]

Ich würde sagen falsche Abteilung

https://www.dslr-forum.de/forumdisplay.php?f=165

 

[pixfan]

Es geht nicht um 24 zu 25. Das ruckelt und es ist klar warum. Es geht um ein feines Ruckeln das ich auch dann habe, wenn ich die Framerate nicht ändere, also in meiner gesamten Bearbeitung bei 24p bleibe.

Ich gebe Hasifisch insofern recht, als dass in diesem Fall die Verschlusszeiten eine rolle spielen dürften. Der "Streitpunkt" der letzten postings hat mit dem Thread nichts zu tun, denn da sehe bei meiner Videocam, um die es hier nicht geht, kein Ruckeln, egal bei welchen Verschlusszeiten (bei HDV-50i Material wohl bemerkt).

 

[Gast_99693]

Es geht nicht um 24 zu 25. Das ruckelt und es ist klar warum. Es geht um ein feines Ruckeln das ich auch dann habe, wenn ich die Framerate nicht ändere, also in meiner gesamten Bearbeitung bei 24p bleibe.

Ah, ok, danke.

 

[The KLF]

Hallo!

Abgesehen vom oben schon angesprochenen Ruckeln, wenn das Wiedergabegerät nicht für 25 Bilder/s oder 1/24 Bilder/s geeignet ist:

Wenn man richtig filmt, entsteht bei entsprechend geeignetem Betrachtungsgerät (Fernseher, Projektor) bei 25p oder 24p kein störendes Ruckeln - es ist wie im Kino.
Ich kann's nicht, aber es wird auf z.B. Filmhochschulen gelehrt. Es gehen nämlich nur bestimmte Schwenkgeschwindigkeiten, die bei 24 oder 25p als "glatt" empfunden werden und (habe ich gelesen) auch vom der Brennweite und Gegenstandsweite und dem (unterschiedlich freigestellten) Hintergrund abhängig sind. Bei 30 Bildern/s wären wieder andere Schwenkgeschwindigkeiten zu wählen.
Meine Versuche mit meiner HD-Videokamera mit 25p waren jedenfalls ziemlich durchwachsen - mal erschienen Schwenks glatt, mal holprig.

Viele Grüße,
The KLF

 

[uldmedia]

24 / 25p ist an der Grenze der Wagrnehmung zu einer flüssigen Bewegung und führt je nach Kameraführung zu einem minimalen bis deutlich sichtbarem Ruckeln.

Da der Zuschauer dieses minimale Ruckeln aus dem Kino gewohnt ist gilt 24 / 25p als eines der Merkmale des sogenannten Film-Looks.

Gleichzeitig erfordert 24 / 25p aber auch ein sorgsames arbeiten damit das Ruckeln nicht zu stark wird und damit negativ auffällt.

Bei 50i gibt es dieses Ruckeln nicht da die 50 Halbbilder zeitlich versetzt sind und somit eine Bewegungsauflösung wie 50p haben - nur halt mit reduzierter Vertikal-Auflösung.


Gruß
Daniel

Es geht nicht um 24 zu 25. Das ruckelt und es ist klar warum. Es geht um ein feines Ruckeln das ich auch dann habe, wenn ich die Framerate nicht ändere, also in meiner gesamten Bearbeitung bei 24p bleibe.

Ich gebe Hasifisch insofern recht, als dass in diesem Fall die Verschlusszeiten eine rolle spielen dürften. Der "Streitpunkt" der letzten postings hat mit dem Thread nichts zu tun, denn da sehe bei meiner Videocam, um die es hier nicht geht, kein Ruckeln, egal bei welchen Verschlusszeiten (bei HDV-50i Material wohl bemerkt).

 

[Hasifisch]

ICh muß hier noch mal eingreifen, weil hier teilweise etwas undifferenziert betrachtet wird.
Es gibt drei mögliche und bei der Aufnahme zu beachtende Umstände, die zu Ruckeln, Zittern in BEwegungen und/oder"unrund" wahrgenommenen Bildern führen können.
1. "unsynchrones" Verhältnis von fps des Videos und Bildwiederholfrequenz, z.b. 24 fps Material auf 50 Hz TV/Monitor --> alles sieht irgendwie rucklig aus,
2. generell zu niedrige Frequenz --> auch 25fps werden von vielen als "zitternd" wahrgenommen, das ist sehr subjektiv! Deshalb gibt es ja die vielen Frequenzvervielfachenden TVs, wobei alles über 100 Hz definitiv Marketing ist.
3. "zittrige" oder "rucklige" bewegte Bildteile durch zu kurze Belichtungszeit. Es ist ein Fakt, das flüssige Bewegungsdarstellung in Filmen fast ausschließlich über die BEwegungsunschärfe funktioniert. Fehlt diese, gibt es keinen Zusammenhang zwischen den einzelnen Frames. Beispiel:
Video mit 25 fps, Belichtungszeit 1/250 s. Die Kamera macht Folgendes: sie belichtet ein Bild superscharf (0,004s) wartet (0,036s) - Bild scharf - warten - ...
Zwischen diesen einzelnen Bildern bewegt sich das Motiv und diese Lücke in der Bewegung nehmen wir unweigerlich war, die Bewegung wirkt zerhackt.
Ich bezog mich übrigens in meinen Antworten nuir auf Variante 3.

 

[pixfan]

Zum Bezug zu diesem Thread. Punkte 1 und 2 konnte ich wie gesagt ausschließen.


Punkt 3 dürfte tatsächlich das Problem sein. Nun hast du mich tatächlich soweit gebracht. Ich habe jetzt nochmal ein paar Aufnahmen mit meiner XR500 Videokamera bei verschiedenen sehr kurzen Verschlusszeiten gemacht. Videokameras setzen tatsächlich ein Prozessing ein, das dem von dir beschriebenen Effekt entgegenwirkt, denn die Unterschiede zwischen verschiedenen Zeiten sind äußerst gering. Bei Fotokameras wie meiner Canon SX200, die ich vergleichsweise hergenommen hatte, kommt dieses Prozessing offenbar nicht zum Einsatz. Es ist auch nicht überraschend, dass bei Videokameras ein aufwändigeres Prozessing durchgeführt wird.

 

[Sheriff]

Na da haben wir die Lösung... außer die Verschlusszeiten zu ändern, kannst du wohl nicht viel dagegen tun.