24mm TSE vs AF-S 24mm FB + Objektivkorrektur in Camera Raw

[Gast_427760]

Hallo,

ich würde gerne wissen, ob man Tilt und Shift wirklich noch benötigt oder ob man die Verzeichnung heutzutage auch ohne Qualitätsverluste mit Camera Raw wegrechnen bzw. korrigieren lassen kann. Es geht hier nicht um um die "Schärfeebene", sondern nur um die Verzeichnung. Das 24mm AF-S wäre mir dann nämlich lieber, weil ich vermute, dass es rein optisch einen Tick besser ist.

LG

 

[whr_]

Shift läßt sich weitgehend durch EBV ersetzen. Tilt nicht, aber das willst Du ja offenbar gar nicht. Wenn Du Tilt nicht nutzt, lohnt sich ein T/S eher nicht.

 

[Gast_427760]

Danke, das hab ich mir gedacht, bei der Brennweite dürfte sich die Verzeichnung ja ohnehin in Grenzen halten.

 

[Gast_153974]

Du solltest aber bedenken, dass du mit 24mm + Shift quasi einen größeren Bildwinkel hast, als mit 24mm + Software-Korrektur. Beim PC-E weißt du schon bei der Aufnahme, dass alles wichtige im Bild ist, bei der Software-Korrektur musst du "auf gut Glück" das Bild weiter fassen und hoffen, dass nach der Korrektur nicht doch etwas "verschwunden" ist.

 

[Achim Sieger]

Shift läßt sich weitgehend durch EBV ersetzen. Tilt nicht, aber das willst Du ja offenbar gar nicht. Wenn Du Tilt nicht nutzt, lohnt sich ein T/S eher nicht.

Das halte ich nicht für richtig. Klar kann man auf jedes Bild eine Trapezkorrektur anwenden um stürzende Linien zu korrigieren. Allerdings muss man dann im Vorfeld je nach Neigung der Kamera deutlich weiter fotografieren, denn bei der Trapezkorrektur geht ein nicht unerheblicher Teil des Bildes verloren. Ein mit 24mm Brennweite aufgenommenes Foto kann mit keiner EBV der Welt auf ein 24mm geshiftetes Bild umgerechnet werden.
Zudem sinkt die Auflösung bei der EBV und der Qualität ist die Trapezkorrektur sicher auch nicht förderlich.

Ein PC-E Objektiv ist alternativlos und jeden Euro wert, den man dafür ausgibt!

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:
In ACR hat das 24mm PC-E von Nikon kein Profil. Geht auch nicht, da die Software nicht weiß, wie weit geshiftet wurde. Durch den unterschiedlichen Shift ergibt sich auch jedesmal eine andere Stärke der Vignettierung. Diese ist bei PC-E Objektiven ja anders als bei normalen Objektiven. Die Vignettierung ist in Richtung des Bildkreisrandes immer größer als auf der gegenüberliegenden Seite des Fotos.
Seitens der Verzeichnung und der Vignettierung habe ich trotz alledem ganz gute Erfahrungen mit dem Korrekturprofil für das Nikon 14-24mm f/2.8 gemacht.
Und am Ende kann man eine Verzeichnung auch immer manuell korrigieren...


Viele Grüße
Achim

 

[schnuggi]

Shift läßt sich weitgehend durch EBV ersetzen. Tilt nicht, aber das willst Du ja offenbar gar nicht. Wenn Du Tilt nicht nutzt, lohnt sich ein T/S eher nicht.

Das halte ich für ein Gerücht.
Wenn der Miniatureffekt als nicht benötigt erachtet wird, stimme ich zu. Wenn "Scheimpflug" noch kein Begriff ist, würde ich es nachlesen, weil man ohne dieses Wissen T/S eher als Photoshopfilter ansieht und dessen Sinn wohl nicht wirklich eruieren kann.

Du solltest aber bedenken, dass du mit 24mm + Shift quasi einen größeren Bildwinkel hast, als mit 24mm + Software-Korrektur. Beim PC-E weißt du schon bei der Aufnahme, dass alles wichtige im Bild ist, bei der Software-Korrektur musst du "auf gut Glück" das Bild weiter fassen und hoffen, dass nach der Korrektur nicht doch etwas "verschwunden" ist.

Der PC-E Durchmesser entspricht in etwa dem eines Mittelformatobjektives. Das hier "Verzeichnung" ein Fremdwort ist, dürfte klar sein.
Nicht zu vergessen was man sonst noch nettes damit anstellen kann.

Nach anfänglichen Probieren mal abgesehen, hier eine kleine Bildergalerie mit dem PC-E 24:
https://www.flickr.com/photos/juergen_k/sets/72157632069324817/with/14553700418/

 

[Achim Sieger]

Der PC-E Durchmesser entspricht in etwa dem eines Mittelformatobjektives. Das hier "Verzeichnung" ein Fremdwort ist, dürfte klar sein.[/url]

Das stimmt so leider nicht.
http://photographylife.com/reviews/nikon-24mm-pc-e/3
Unter Punkt 7)

Viele Grüße
Achim

 

[whr_]

Das halte ich für ein Gerücht.
Wenn der Miniatureffekt als nicht benötigt erachtet wird, stimme ich zu. Wenn "Scheimpflug" noch kein Begriff ist, würde ich es nachlesen, weil man ohne dieses Wissen T/S eher als Photoshopfilter ansieht und dessen Sinn wohl nicht wirklich eruieren kann.

Dann lies Du erst mal nach, was "Shift" kann und was "Tilt", dann verstehst Du vielleicht, was ich geschrieben habe.

 

[Chevrette]

Die Alternative zu 24mm-Shift-Objektiv ist nicht 24mm + EBV, sondern 18mm + EBV (oder 20mm oder 14mm, das habe ich jetzt nicht ausprobiert), da bei der perspektivischen Korrektur ein nennenswerter Teil des Bildes weggschnitten wird.

Probier es doch einfach mal aus. Nimm dir ein vorhandenes Weitwinkel, braucht ja für den Versuch nicht ganz so extrem zu sein, fotografiere damit Architektur mit stürzenden Linien in unterschiedlich starkem Maße (so wie du es realistisch tun würdest) und schau, ob du mit den Ergebnissen zufrieden bist.

Bei leichteren Korrekturen bin ich mit den Ergebnissen der EBV sehr zufrieden. Von den 24MP der Kamera bleiben nach der Perspektivkorrektur 15MP über, die allerdings ungleichmäßig über das Bild verteilt sind. Macht nichts, da ich ohnehin keine 24MP für die Bilder brauche. Bei zu stark stürzenden Linien kommt man allerdings an die Grenzen der EBV. Auch das Shiften am T/S-Objektiv hat seine Grenzen, allerdings kann man die durch die Kombination von Shiften und EBV weiter hinaus schieben. Es gab allerdings auch Motive, bei denen ich mit den Ergebnissen der EBV nicht zufrieden war, z. B. bei einem Gebäude über Eck mit mehreren Flucktpunkten in der Perspektive; allerdings können in dem Falle auch meine ungenügenden Kenntnisse in der EBV oder das verwendete Program (LR) schuld gewesen sein.

Vorteile WW + EBV:
- Preiswerter
- Wesentlich besser geeignet für Frei Hand und Schnappschüsse (z. B. Stadtrunggang im Urlaub). Bei Shift-Objektiven braucht man hingegen meistens ein Stativ (denke ich zumindest).
- Nachträglich am großen Monitor kann die Perspektivkorrektur besser begutachtet werden als im Sucher oder auf dem kleinen Kameramonitor. So sieht es z. B. oft natürlicher aus, wenn man die perspektivische Verzerrung nicht ganz entfernt, sondern nur deutlich reduziert.
- Die Objektivfehler Verzeichnung und Vignettierung lassen sich besser entfernen.

Vorteile Shift-Objektiv:
- Höhere Auflösung (so man sie denn braucht, da keine Verluste in der EBV)
- Bei der Aufnahme sieht man bereits das Endergebnis und kann gegebenenfalls noch Korrekturen (z. B. anderen Kamerastandort) vornehmen.
- Zwingt zu genauerem Arbeiten

Meiner Ansicht nach lohnen sich Shift-Objektive nur für zwei Personengruppen:
1. Professionelle Architekturfotografen
2. Amateure, die einfach Spaß daran haben, mit dem Stativ durch die Stadt zu ziehen und am Aufnahmeort alles genau einzustellen.

 

[Deschno]

Eine weitere Alternative für ein PC-E ist auch ein Panorama erstellen.
Der Vorteil, man kann stürzende Linien umgehen und hat gleichzeitig ein hochauflösendes Bild.
Der Nachteil, es ist in der Nacharbeit aufwendiger, man kann Probleme beim stitchen mit sich bewegenden Bildanteilen bekommen und eine Rectlineare Projektion hat ihre Grenzen im Bildwinkel.
Wobei 24mm problemlos machbar sind.

 

[Kry27]

Dort, wo der Tilt für bestmögliche Schärfe im Bild verwendet werden soll, nützt aber Panorama-Stitching wenig. Da muss/müsste zusätzlich auch noch Focus-Stacking kombiniert werden. Irgendwann wird's unübersichtlich

 

[Deschno]

Ich bezog mich auf das korrigieren stürzende Linien.
Das die Schärfentiefe bei mehreren Bildern mit größerer Brennweite geringer ist als mit einem Bild mit 24mm und gleicher Blende ist klar.
Ich persönlich habe damit in der Praxis noch keine größeren Probleme gehabt.
Kommt halt aufs Bild drauf an.
Wie schon geschrieben, Panorama hat natürlich seine Grenzen aber innerhalb dieser finde ich es ein sinnvolle weil Qualitativ gute alternative.

 

[Gast_427760]

Sorry, hatte zu tun, daher erst jetzt die Rückmeldung.

Es ist schwierig, den Unterschied zu erfassen, gibt es irgendwo ein Motive, das mit dem 24 er und dem 24er Tilt Shift im Vergleich aufgenommen wurde?

Habe hier auch keinen Thread mit Bildern zum TS gefunden, dafür mal wieder einen netten Vergleich, wie weit das Nikon dem Canon Tilt Shift hinterherhinkt.

 

[Gast_153974]

Es ist schwierig, den Unterschied zu erfassen, gibt es irgendwo ein Motive, das mit dem 24 er und dem 24er Tilt Shift im Vergleich aufgenommen wurde?

Hast du ein 24mm, oder ein anderes Weitwinkel-Objektiv? Dann kannst du es leicht selbst ausprobieren: Fotografiere ein Bild mir stürzenden Linien und mache eine Perspektivkorrektur in der EBV. Von x MP Auflösung im Ursprungsbild bleiben noch y MP übrig, je nachdem, wie stark korrigiert und beschnitten wurde. Mit dem PC-E hättest du noch die volle Auflösung.

Wenn man es mit dem Shift nicht übertreibt und sauber arbeitet, ist das PC-E Nikkor eigentlich sehr ordentlich. Leider ist bei ca. 10mm Shift über die Querseite der Rand des Bildkreises des 24mm PC-E erreicht, obwohl man noch bis 11,5mm weiter shiften kann. Beim 45er und 85er hat man das nicht.

 

[Gast_427760]

Hmm, gibts keine T/S Adapter mit denen man FX Objektive an APSC verwenden könnte

Leider zur Zeit kein WW zur Hand.

 

[Gast_153974]

Hmm, gibts keine T/S Adapter mit denen man FX Objektive an APSC verwenden könnte

Klar gibt es die. Für spiegellose Systemkamers, Sony Nex und dergleichen.

 

[whr_]

Mit einem solchen Adapter kannst Du nur ein Objektiv mit größerem Auflagemaß und Schnittweite an einer Kamera mit deutlich kleinerem Auflagemaß betreiben - er braucht ja Platz dazwischen.

Also nicht Nikon-F an Nikon-F, sondern Mittelformat an Nikon-F oder Nikon-F an Sony-NEX.

Habe hier auch keinen Thread mit Bildern zum TS gefunden

Und wieso nicht?
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=502102&highlight=PC-E

 

[Gast_427760]

Ersteres war auch nur als Witz gedacht

Danke für den Link.

Ich sehe leider im Moment keine Möglichkeit, ein gescheites 24mm TS für Nikon zu bekommen. Das Canon ist so viel besser, da macht die Arbeit mit dem Nikon einfach keinen Spaß. Wer diese Brennweite mit TS Shift braucht und aktuelle Top-Qualität wünscht, kauft vermutlich eine A7R mit Adapter für das Canon TSE. Das Walimex kann man ja auch in die Pfanne kloppen und das Canon ist gebraucht schon günstig zu haben. Wenn der Preis beim Nikon nicht auch noch so heftig wäre, hätte man darüber reden können... Aber wer möchte schon so viel Geld für eine Optik hinlegen, die dann nicht "richtig gut", sondern nur Mittelmaß abliefert.

 

[Achim Sieger]

Ich sehe leider im Moment keine Möglichkeit, ein gescheites 24mm TS für Nikon zu bekommen. Das Canon ist so viel besser, da macht die Arbeit mit dem Nikon einfach keinen Spaß. Wer diese Brennweite mit TS Shift braucht und aktuelle Top-Qualität wünscht, kauft vermutlich eine A7R mit Adapter für das Canon TSE.

Ich kann Dir hier überhaupt nicht zustimmen! Kannst Du Deine Behauptung mit Bildern belegen?

Ich habe eine Sony A7R besessen, dazu den Metabones Adapter (mit Velourpapier gegen Reflexionen ausgekleidet) und hatte auch ein 24er TS-E von Canon und noch ein weiteres 24er Canon TS-E eines Bekannten zu Testzwecken ausgeliehen.

Am 36MP Sensor der A7R sind die Bilder des 24er Canon TS-E einfach weich und kontrastlos. Die Linse ist seitens des Schärfeniveaus von der Bildmitte bis zu den Rändern zwar sehr stabil, aber das gesamte Schärfeniveau und der Bildeindruck passt nicht.

Das 24er PC-E macht an der D800E einen viel besseren Eindruck. Die Bilder sind im Zentrum knackig scharf und haben schöne Mikrokontraste. Das sieht man sofort. Das Nikon baut in der Schärfe zu den rechten und linken Bildrändern etwas ab, fällt aber nicht signifikant unter das Schärfeniveau des Canon in der Bildmitte ab.

Ich habe die A7R und das Canon 24er PC-E wieder verkauft weil mir die Bilder des 24er TS-E an der D800E bei weitem besser gefallen haben!

Das 17er TS-E von Canon ist deutlich besser als das 24er. Leider hat Nikon hier nichts im Angebot.

Viele Grüße
Achim

 

[Gast_427760]

Hallo Achim,

ich danke dir für deine Antwort, ich hatte einen recht ausführlichen Vergleich des Nikon PC-E mit dem Canon TSE im Web mit Beispielbildern gelesen, bei dem das Nikon insgesamt deutlich schlechter abschnitt.

Ich habe mir gerade deine Bilder angeschaut, das mache in in letzter Zeit immer, wenn ich versuche, den Gehalt einer Information zu beurteilen und deine Bilder sind so gut, dass ich dir einfach glauben muss, auch wenn sie sicher nicht alle mit dem 24er PC-E gemacht wurden. Man sieht einfach, da kennt sich einer aus, der Wert auf Details legt.

Jetzt kann ich mit ruhigem Gewissen doch ein PC-E anschaffen, das ich nur noch für die Landschaftsfotografie umbauen muss, danke dir!!