Frontlinse beschlägt

Luap12 · 21 November 2011

Hi!

Ich mache liebend gerne Startrails, doch immer macht mir dabei mein Objektiv einen Strich durch die Rechnung, denn die Frontlinse beschlägt ständig. Das Wetter ist normal, relativ hohe Luftfeuchtigkeit, niedrige Temperatur. Die Kamera/Objektiv kommt von drinnen und beschlägt nach einiger Zeit trotzdem, das ist echt nervig! 'ne Idee, wie man das unterbinden könnte?

LG
Luap12

Quarkstrudel · 21 November 2011

Das beschlägt ja grad darum WEIL es von drinnen kommt.

Du musst dem Objektiv Zeit geben sich soweit abzukühlen wie es draußen ist.

Stempel · 21 November 2011

Bist Du sicher, dass die Frontlinse beschlägt?

Kommt die Kamera nämlich von innen, ist sie gefüllt mit feucht-warmer Innenluft. Damit im Innern kühlt sie ab, und die Feuchtigkeit beschlägt im Innern der Kamera an Spiegel, Verschluss, Hinterlinse... Zu Beheben/Vorbeugen legst Du die Kamera und Objektiv getrennt nach draußen, bis die Innenluft weg ist. Zusammenbauen und Knippsen.

Beschlägt aber tatsächlich die Frontlinse, kann es sein, dass seine Oberfläche durch Strahlung kälter als die umliegende Luft draußen wird. Sie beschlägt. Dazu muss die Kamera aber schon sehr frei aufgebaut sein. Abhilfe kann ein Aufbau neben einer Haus- Scheunenwand liefern. Oder nimm einen kleinen Ventilator machen, mit dem Du Luft ohne Heizen (Flimmern) gegen die Kam bläst.

Gruß, Wolfgang

Luap12 · 21 November 2011

Quarkstrudel schrieb:
Das beschlägt ja grad darum WEIL es von drinnen kommt.

Ich dachte das passiert nur von draußen nach drinnen...

Stempel schrieb:
Bist Du sicher, dass die Frontlinse beschlägt?

Ja, alles andere ist Furz-trocken

Stempel schrieb:
Beschlägt aber tatsächlich die Frontlinse, kann es sein, dass seine Oberfläche durch Strahlung kälter als die umliegende Luft draußen wird. Sie beschlägt. Dazu muss die Kamera aber schon sehr frei aufgebaut sein. Abhilfe kann ein Aufbau neben einer Haus- Scheunenwand liefern. Oder nimm einen kleinen Ventilator machen, mit dem Du Luft ohne Heizen (Flimmern) gegen die Kam bläst.

Was für eine Strahlung??

Die Kamera ist sehr frei aufgebaut, steht im Garten, bestimmt 10m weg vom Haus.

Flo83 · 21 November 2011

Hi,
von Warm nach kalt beschlägt da meist nix, habe ich jedenfalls so noch nie erlebt, wenn es ein zoomobjektiv ist kannst du einfach ein paar mal ein- und auszoomen um die Luft zu tauschen. Es kann auch niedersinkende Feuchtigkeit sein, dann einfach eine Abdeckung drüber.

Stempel · 21 November 2011

Luap12 schrieb:
Was für eine Strahlung??

Die Kamera ist sehr frei aufgebaut, steht im Garten, bestimmt 10m weg vom Haus.

Jede Oberfläche strahlt entsprechen ihrer Temperatur im infraroten Strahlungsbereich. Dabei kühlt diese Oberfläche ab.

Zeigt das Objektiv wie bei Dir gen sternklarem Himmel, gibt es von dort keine Strahlung, die dem entgegenwirkt. Die Frontlinse kühlt immer weiter ab, auch unter die umgebende Lufttemperatur. Nach dem Prinzip bildet sich auch Tau oder Raureif.

Kein Tau oder Reif bildet sich in der Nähe von Häusern oder Scheunen, weil deren Wände eben auch strahlen - auch gegen die Linse und arbeitet der Abkühlung entgegen.

Also: suche einen geschützten Platz und verzichte auf den ganzen Himmel oder verhinder Abkühlung unter Lufttemperatur durch den Ventilator.

Gruß, Wolfgang

BadBoogeyMan · 21 November 2011

Luap12 schrieb:
Ich dachte das passiert nur von draußen nach drinnen...

Es kommt auf die Luft an.

Wenn du von draußen rein kommst, ist z.B. die Brille oder die Linse kalt.
Die Luft ist warm und enthält viel Feuchtigkeit.
Sobald die warme Luft auf das Glas trifft, kühlt sie ab und kann weniger Feuchtigkeit speichern. Das was zu viel ist, setzt sich auf der Oberfläche an.

Wenn du nun die Kamera von drinnen nach draußen bringst, ist es mit der Kamera selbst genau andersrum. Die kalte Luft enthält wenig Feuchtigkeit und macht keinerlei Probleme. Sie wird ja auch durch die Kamera erwärmt und könnte eher mehr Feuchtigkeit aufnehmen als vorher.
Dummerweise ist in der Kamera Luft, die auch warm und somit mit viel Feuchtigkeit ist. Die wird mit der Zeit kühler und das Problem ist wieder da.
Deswegen passiert das nicht sofort wie es in der anderen Richtung der Fall ist, sondern dauert etwas länger.

wurzelwaerk · 21 November 2011

Hallo zusammen,
die Astrofotografen setzten dafür beheizbare Taukappen bzw. Heizmanschetten von Kendrick oder von DewNot ein.
Mit ein wenig Geschick kann man sich sowas auch selber bauen - googele mal nach Taukappenheizung. Zusätzlich zur Kamera und Stativ musst Du dann allerdings noch einen 12V-Akku mitnehmen, oder Deinen PKW mit Boardsteckdose in der Nähe haben.

Luap12 · 22 November 2011

wurzelwaerk schrieb:
Hallo zusammen,
die Astrofotografen setzten dafür beheizbare Taukappen bzw. Heizmanschetten von Kendrick oder von DewNot ein.
Mit ein wenig Geschick kann man sich sowas auch selber bauen - googele mal nach Taukappenheizung. Zusätzlich zur Kamera und Stativ musst Du dann allerdings noch einen 12V-Akku mitnehmen, oder Deinen PKW mit Boardsteckdose in der Nähe haben.

An sich eine sehr gute Idde, aber das geht bei 17mm schlecht vorne dran zu bauen. Würde es reichen, das mit Widerstandsdraht im Klebeband zu bauen und in die GeLi kleben?
Oder hast du 'ne andere Idee?

Stempel schrieb:
Also: suche einen geschützten Platz und verzichte auf den ganzen Himmel oder verhinder Abkühlung unter Lufttemperatur durch den Ventilator.

Ich denke, das mit dem Ventilator werde ich mal probieren.

wurzelwaerk · 23 November 2011

Moin,

Luap12 schrieb:
An sich eine sehr gute Idde, aber das geht bei 17mm schlecht vorne dran zu bauen. Würde es reichen, das mit Widerstandsdraht im Klebeband zu bauen und in die GeLi kleben?
Oder hast du 'ne andere Idee?

Das mit dem einkleben in die Geli klingt doch gut. Plane aber nicht allzu viel Heizleistung ein (nur so 0,5 - 1 Watt ca.), sonst gibts Schlieren durch aufsteigende Warmluft.
Sinnvoll könnte es aber auch sein, eine Manschette um das Objektiv zu legen und über das Gehäuse das Frontelement zu heizen. Es geht ja nur darum, dieses leicht über Umgebungstemepratur zu halten.
Über eine kleine PWM-Schaltung kann man sowas auch stufenlos regelbar gestalten.

Lias · 1 Dezember 2011

Moin!

Warum kompliziert wenn's auch einfach geht: Wickle etwas um das Objektiv um es besser zu isolieren und damit länger warm zu halten (z.B. Schal). Optional kann man da noch 'Wärmkissen' reinpacken. Die alten flüssiggefüllten entwickeln viel Wärme sehr schnell. Neuerdings gibt es gleichmäßigere mit mehr Ausdauer in denen Eisenpulver oxidiert wird. Einfach mal ausprobieren.

der_holzwurm · 2 Dezember 2011

Mal 'ne Gegenfrage, wäre es nicht besser, abzuwarten bis die Ausrüstung sich akklimatisiert hat. Ich habe hier im Forum mal gelesen, dass Astrofotografen ihr Zeugs extra noch runterkühlen, von wegen Hotpixels und so.

...und wenn die Technik die gleiche Temperatur wie die Umgebung hat, dann ist der Taupunkt nicht auf der Frontlinse, bzw. irgendwo in der Kamera.

Oder?

tschüss

der_holzwurm

Rainmaker No.1 · 2 Dezember 2011

Hallo,

@ Lias,

die Sache mit dem Schal hilft, aber die Kamera ist als Wärmereservoir einfach zu klein. Eine Sachenwärmer auf Basis einer Salzlösung kann in Kombination mit einem Schal effektiv sein, aber die Temperatur ist mit 50-55°C schon recht hoch und diese Kombination reicht nur für eine sehr begrenzte Zeit. Taschenwärmer auf Basis von Eisenoxid erreichen Temeraturen bis zu 80°C, ich denke dies möchte wohl kaum jemand seiner Optik antun.

@ der_holzwurm,

das mit dem Runterkühlen kannst Du bei normalen Aufnahmen getroßt vergessen, denn der Effekt ist bei den üblicherweise kurzen Belichtungszeiten und geringeren Streckungen nicht übermäßig.

MfG

Rainmaker

der_holzwurm · 3 Dezember 2011

@rainmaker No.1

OK, sehe ich ein. Aber bei gleichen Temperaturen beschlägt nichts an der Kamera. Da ist dann nur nachteilig, dass man für ein Bild 30min. warten muss, bis die Kamera kalt ist

tschüss

der_holzwurm

BDeKid · 3 Dezember 2011

Anti Fog Spray aus dem Taucher oder Paintball Laden könnte helfen .... auch wenn ich deine Probs nur schwer nachvollziehen kann!

MfG
B.DeKid

ph_o_e_n_ix · 3 Dezember 2011

... wobei man dabei aber darauf achten sollte, daß es Beschichtungen nicht angreift.

Stempel · 3 Dezember 2011

Oje, Ihr habt nix gelesen. Das Problem des Beschagens folgt aus einer Abkühlung unter(!) Lufttemperatur der nach oben gerichteten Frontlinse - durch Abstrahlung in den Weltraum im IR Spektralbereich.

Der Schal alleine verstärkt dies. Mit dem Spray dürft Ihr gerne die Optik durch Aufbringen neuer Schichten verbiegen. Das Hizkissen dürfte "gehen", wurde aber schon genannt.

Wolfgang

gooselk · 3 Dezember 2011

Hi,

Stempel schrieb:
[...]Die Frontlinse kühlt immer weiter ab, auch unter die umgebende Lufttemperatur. Nach dem Prinzip bildet sich auch Tau oder Raureif.

Kein Tau oder Reif bildet sich in der Nähe von Häusern oder Scheunen, weil deren Wände eben auch strahlen - auch gegen die Linse und arbeitet der Abkühlung entgegen.

Das stimmt so leider nicht ganz. Die Linse kann sich nicht unter die Umgebungstemperatur abkühlen. Sobald die Linse die Umgebungstemperatur erreicht, stellt sich ein thermodynamisches Gleichgewicht ein. Das ist der anzustrebende Zustand. Du hast zwar Recht, wenn du sagst, die Linse strahlte, aber das tut die umgebende Luft genauso. Wenn es so wäre, wie du sagst, müsste eine Dose Bohnen unter sternenklarem Himmel irgendwann gefrieren.
Tau bildet sich, wenn die Luft mit Wasser gesättigt ist, d.h. die Temperatur unter den Taupunkt sinkt. Die beheizbaren Taukappen sollen die Luft vor der Linse auf einer Temperatur knapp darüber halten. Das ist eben auch der Grund, warum sich in der Nähe von Häusern seltener Tau bildet. Die Hauswände wirken wie eine große Taukappe weil sie die umgebende Luft erwärmen.

Generell kann man sagen, dass das Aufrechterhalten der Innentemperatur des Objektivs durch Schals, Wärmekissen etc. kontraproduktiv ist. In der Astronomie wird ein irrer Aufwand getrieben, in geschlossenen Optiken (Refraktoren, unsere Kameraobjektive sind zu 99% von diesem Typ) durch Gebläse einen möglichst schnellen Temperaturausgleich zu erziehlen. Selbst bei Spiegelteleskopen wird da noch nachgeholfen.

Je besser die Innentemperatur and die Umgebungstemperatur angepasst ist, desto besser ist die optische Leistung des Objektivs und desto weniger Beschlag gibt es.

Gruß ... Lars

Lias · 5 Dezember 2011

Moin!

Meine Erfahrungen kommen aus der Anwendung als Hobbyfotograf, auch wenn ich die Theorie zur Nutzung eines 30cm Reflektors - aus dem Astrophysik Praktikum - noch gut kenne.

Bezüglich der Wärmeentwicklung von Wärmekissen:
Die flüssigkeitsgefüllten 'Latentwärmespeicher' können sich laut Wiki bis zu 58C (http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmekissen) erwärmen und die 'Eisenpulverpäcken' bringen es laut einem namhaften Hersteller auf 42 bis 55C, je nachdem ob Hand- oder Fusswärmer (http://www.theheatcompany.at/funktion-waermepflaster.html). Das deckt sich mit meinen Erfahrungen und damit erwärme ich mein Objektiv ohne große Bedenken. Als zusätzliche Sicherheit kann man den Wärmebeutel auch auf den erwähnten Schal obenauf legen oder ihn zwischen mehrere Schal-Lagen packen was ich meistens mache.

Bezüglich des Vergleichs von Fotoobjektiven mit Fernrohren jeglicher Bauart:
Ich habe den Verdacht das man das nicht 1:1 übertragen kann. Fernrohre (also Refraktoren und Reflektoren) sind relativ voluminös bei geringer Masse. Ich hingegen benutze ein Weitwinkel das deutlich kompakter ist und relativ mehr Masse und somit ein gewisses 'Wärmereservoir' hat. Dank des Weitwinkels und damit des deutlich kürzeren Strahlengangs sind die bei Fernrohren unerwünschten 'Wärmeschlieren' vermutlich kaum störend. Statt nur die Taukappe zu erwärmen halte ich meine ganze Kamera warm, bzw. versuche ihre Abkühlung zu verlangsamen.

Zumindes hat diese Methode bisher bei mir ganz gut funktioniert. Wenn mir aber morgen jemand eine erprobte Alternative anbieten kann bin ich gerne zum Wechsel bereit. Da ich häufig per Rucksack in den Bergen unterwegs bin wäre ein geringes Gewicht sehr vorteilhaft. Die Idee einer umgebauten Sonnenblende mit Heitzdraht und 9V Batterie - die 12V Blöcke der Astrofreunde sind für mich unpraktikabel - habe ich bisher nicht weiter erprobt zumal Heizkissen und Schal beim Wandern auch mich warm halten können.

Stempel · 5 Dezember 2011

gooselk schrieb:
Hi,

Das stimmt so leider nicht ganz. Die Linse kann sich nicht unter die Umgebungstemperatur abkühlen. Sobald die Linse die Umgebungstemperatur erreicht, stellt sich ein thermodynamisches Gleichgewicht ein. Das ist der anzustrebende Zustand. Du hast zwar Recht, wenn du sagst, die Linse strahlte, aber das tut die umgebende Luft genauso. Wenn es so wäre, wie du sagst, müsste eine Dose Bohnen unter sternenklarem Himmel irgendwann gefrieren.
Tau bildet sich, wenn die Luft mit Wasser gesättigt ist, d.h. die Temperatur unter den Taupunkt sinkt. Die beheizbaren Taukappen sollen die Luft vor der Linse auf einer Temperatur knapp darüber halten. Das ist eben auch der Grund, warum sich in der Nähe von Häusern seltener Tau bildet. Die Hauswände wirken wie eine große Taukappe weil sie die umgebende Luft erwärmen.

Trockene Luft strahlt nicht bzw nur wenig im IR. Und nur bei trockener Luft ist sternklare Nacht. Dies bedeutet bei Windstille eine Energiebilanz bestehend aus einkommender Strahlung aus dem Weltraum und Abstrahlung der nach oben zeigenden Frontlinse (Erdboden). Dabei kühlt die Oberfläche stark ab. Da die Wärmeleitung von ruhender Luft sehr schlecht ist, gelingt ein Temperaturausgleich mit der Umgebung hierbei nicht.

Diese Abkühlung der Linsen- Erdbodenoberfläche geht bei Tau- Reifbildung unter den Taupunkt, während dabei die Lufttemperatur wärmer als der Taupunkt ist. Kühlt die Luft unter den Taupunkt, bildet sich Nebel (kein Tau/Reif).

Den Strahlungseffekt kennt Jeder, der sein Auto im Carport stehen hat. Die Lufttemperatur ist überall gleich, aber nur das Carportdach vereist, nicht das darunter stehende Auto.

Gruß, Wolfgang