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Funkblitz System - ein Gemeinschafstsprojekt

highcurrent

Themenersteller
Hallo,

seit ein paar Tagen durchstöbere ich das Forum. Lese mir Beiträge durch, gib in der Suche ein paar Begriffe ein, mit denen ich mir erhoffe interessante Beiträge zu finden. Letzte Woche bin ich so auf diesen Beitrag gestoßen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=786876

Bis Seite 10 habe ich mir gedacht, wow, das ist mal ein Projekt, mal schauen wie es weiter geht. Im weiteren Verlauf fand ich es dann schade, dass zwar angefangen wurde, aber keine weiteren Ergebnisse kamen. Auch schade fand ich es, dass im späteren Verlauf neue Ideen relativ schnell nieder gemacht wurden.

Ich möchte dieses Projekt nochmal komplett neu aufrollen.

Dazu habe ich mir ein paar Gedanken gemacht, anhand der Zettelsammlung:

- Gewünscht ist ein System, mit dem ein + viele weitere Blitze gezündet werden können, dazu die Blitzleistung gesteuert werden kann. (Hauptgedanke)
- Preislich sollte das ganze so günstig wie möglich werden.
- Ein paar möchten, so wie es mir scheint, das ganze über I-Pad/Smartfone/Notebook einstellen können.
- Einfachste Bedienung, für jeden sofort selbsterklärend.
- Einfach aufzubauend, damit es jeder nachbauen kann.
- Hohe Reichweite.

Zu all diesen Punkten habe ich mir in den letzten paar Tagen ein paar Gedanken gemacht, hier mal meine Ideen:

Es sollte ein System werden, das flexibel erweiterbar ist, aber genauso gut auch mit nur zwei Geräten (einem Sender, und einem Empfänger) arbeiten kann.
Dazu habe ich mir gedacht, dass System nicht nur mit einem Sendertyp auszustatten, sondern verschiedene. (Wenn ich von Sender rede, dann mein ich das Gerät, welches auf die Kamera geschraubt wird und als allererstes das Signal für den Blitz erhält)
Sendertyp Nr.1: Er ist in der Lage das Blitzsignal zu Senden, genauso allgemein alle angeschlossenen Blitze die auf einer Adresse liegen (einstellbar) die Leistung anzupassen. (Alle Blitze blitzen dann mit gleicher Leistung)
Sendertyp Nr.2: Hier können bis zu 8 Blitze eingestellt werden bzw. bis zu 8 Adressen. Ansonsten gleich wie Typ 1.
Sendertyp Nr.3: Er sendet nur das Blitzsingal aus, mehr kann dieser nicht.

Alle Sender sind in der Lage anzuzeigen ob, bei Sender 1: Der angeschlossene Blitz bereit ist, bei Typ 2: alle 8 bereit sind. Bei beiden gilt: Sobald ein Blitz sagt, er ist bereit, sind auch die anderen unter der gleichen Adresse bereit! Bei Typ Nr.3. gibts keine Anzeige.

Emfpänger: Jeder Empfänger ist in der Lage über TTL den Blitzvorgang wieder abzustellen (Leistungsanpassung), sich zu melden wenn der Blitz wieder bereit ist, eventuell noch Akkuspannung und andere Parameter zu senden. Ganz wichtig, sobald er das Blitzkomando hat, sofort losblitzen mit möglichst kleiner Latenz.

Es gibt mehrer Empfängertypen:
Typ1: Es kann "nur" ein Blitz angeschlossen werden.
Typ2: Multiempfänger für mehrere Blitze.

Nun gibt es noch weitere Module:
Modul 1: Einfaches Modul zum Einstellen von Parametern für die Blitze. Genauso wie Sendertyp 2, nur mit großzügigerer Bedienung und evtl. mehr als 8 Blitze einstellbar.
Modul 2: Hier soll nun die W-Lan Fraktion in ihren Genuss kommen: Ein kleiner "Webserver" der eine Oberfläche für die Einstellung der Blitze zur Verfügung stellt. Eingestellt werden kann damit genauso wie bei Modul1 und bei Sender 2. Nur etwas Komfortabler. In Kombination mit Sender 3 sollte damit dann alles machbar sein.

Beide Module sind mit dem Funk für die Empfänger ausgestattet und können deren Parameter damit beeinflussen, so wie Sender 1 und 2

So das wäre das Konzept, was ich so aus den Beiträgen von damals rausgelesen habe.

Nun würde ich noch in das ganze einbauen:
Zeitsynchronisation: Es sollte einstellbar sein, WANN der Blitz abgefeuert wird, also Blitzsignal erhalten, feuer den Blitz nach 100ms erst ab.
Stroboskobeffekt: In Kobination mit der Zeitsynchronsisation könnte ich mir vorstellen, daraus einen "Ultralangen" "Blitz" zu erzeugen. (mehr als die Standart 1-2ms)
Anschluss von weiteren Kameras an die Empfänger: Man "kämpft" mit einer Kamera und beim Auslösen dieser sind mehrere Kameras in der Lage mit zu "schießen"
Externe Auslösemechanismen: Einen "Port" schaffen, über den auch externe Signale den ganzen "Klaperatismus" anstoßen können. (Sitchwort Wassertropfenfotografie)

Zum Thema Reichweite und Latenz:
Hier kenne ich mich gar nicht aus, was Funkmodule und deren Latenzzeiten angeht, aber wie im anderen Thema schon steht, sollen dort sehr große Erfolge schon verzeichnet worden sein. Als ein Reichweitenoptimierer könnte ich mir vorstellen, dass das Signal mit einer Art Stempel versehen wird, wird es empfangen wird es sofort wieder weiter gesendet. Jeder der das Signal empfängt sendet es weiter, empfängt er es ein Zweites mal (dazu der Stempel), sendet er es natürlich nicht weiter. Es wird dann kurzzeitig zu einem totalen "Funkchaos" kommen, in dem aber hoffentlich gigantische Reichweiten erreicht werden. Vielleicht auch ein Modul 3 aufbauen, was das Signal dann mit der Maximalen Leistung, die auf dem Band erlaubt ist ausstrahlt. Wäre dann an einem Zentralen Ort "anzubringen", zu dem die Kamera noch sicher senden kann.

So nun lass ich euch ein bisschen darüber diskutieren, bevor wir dann richtig in die Entwicklung einsteigen. Erstmal noch Wünsche sammeln, die man umsetzten kann und dann schauen ob diese Sinnvoll sind und wie sich diese am besten umsetzten lassen. Ich hoffe auch, dass es mehr gibt, die sich daran nicht nur durch Ideen beteiligen sondern auch tatkräftig mitarbeiten und bauen.

Gruß
Michael
 
Hi,

Blitzgeräte: Die einzige Vorraussetzung die ein solcher mitbringen muss, ist, dass er einen Pin für TTL hat, und somit abschaltbar ist.
Es können auch ganz einfach Blitze ohne Abschaltung eingesetzt werden, feuern dann aber ihre komplette Energie ab. Kann dann zur Überbelichtung führen.
Die Frage ist nun, ob man versucht das TTL Signal von der Kamera abzugreifen und auch an die externen Blitze sendet. Könnte aber zu dem Nachteil führen, dass ein System welches auch den Hintergrund belechten sollte dann zu früh abschaltet (Vordergrund richtig ausgeleuchtet, Hintergrund noch schwarz oder andersrum)
Vorgesehen ist erstmal, dass die Blitzleistung von jedem Blitz manuell einstellbar ist.

Grüße
Michael
 
Welches TTL System meinst Du denn?
Soweit mir bekannt gibt es da keinen standardisierten TTL-Pin. Und gibt es ein TTL-System (aus der preDigital Ära) bei dem die Regelung analog läuft?
 
TTL-Steuerungen laufen so, daß die Kamera mißt und an den Blitz ein Abschaltsignal gibt.

Ich habe auch Zweifel, daß dieser Ansatz sinnvoll funktioniert, weil er auf eine extern gesteuerte feste Blitzleuchtdauer hinausläuft und die mindestens modellspezifisch, wenn nicht gar geräte-individuell zu ermitteln und einzuprogrammieren wäre.
Dazu kommt schlicht der systemspezifische und mechanisch solide Empfänger, da müßten mindestens ein halbes Dutzend Varianten produziert und sinnvollerweise in ein Großseriengehäuse verpackt werden. Die üblichen Empfänger haben zudem keine Bedienelemente, wo man z.B. direkt am Gerät die eingestellte Leistung ablesen könnte.

Erheblich realistischer und praxistauglicher erscheint mir deshalb, den Receiver/Controller direkt in ein gängiges Blitzgerät einzubauen. Z.B. in die bekannten Yongnuos, wo auch das vorhandene Bedienpanel elegant weitergenutzt werden könnte - z.B. könnte "Funk" nach außen einfach als weitere Betriebsart implementiert werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich moechte ja keinem den Spass verderben, aber der gewuenschte Funktionsumfang scheint mir einfach nicht mit der Vorgabe "guenstig" vereinbar zu sein.

Es hat einen Grund (ausser der praktischen Monopolstellung), dass PocketWizards so teuer sind. Und nichtmal diese decken diesen Funktionsumfang ab, ausserdem reden wir da von Grossseriemodellen.

Ausserdem sehe ich kein einziges Wort zu relevanten technischen Details, wie z.B. der Funktechnik. Die soll a) bidirektional sein, aber b) ueber Repeater laufen koennen und c) verschiedene Adressen ansprechen koennen.... da faellt mir auf die Schnelle gar nichts ein, was guenstig und schnell genug waere (schon um ohne Repeater X-Sync nicht zu beeinflussen, muss die Funk(und System-)latenz ja im Bereich einiger ms bleiben, bei jedem Repeater addiert sich das+Overhead). Um bei Shared Medium (Luft *g) und gleichzeitiger Ausloesung (noch dazu mit der angedachten Repeaterkonstruktion) keine boesen collisions zu bekommen, muessten zwangslaeufig zig kanaele benutzt werden, bzw. ein vom virtuellen Kanal (der Adresse) abhaeniges Frequency Hopping, wie z.B. bei GSM/UMTS. Das ist zum einen mal technisch ziemlich aufwaendig, ausserdem prinzipiell teuer (die Repeater muessen ja trotzdem alles hoeren koennen, also im wesentlichen Netzsniffer sein -> fette Hardware) und wohl auch einfach nicht zugelassen oder verfuegbar, zumindest fiele mir kein geeignetes System ein (wobei ich aber auch kein Funkspezialist bin).

E-TTL(II) (canons TTL-Loesung fuer dSLRs) ist uebrigens nicht oeffentlich dokumentiert. Ich hab mal das Protokoll analysiert, das ist alles andere als spassig. Da ist nix mit "kurz den Pin auf GND ziehen, dann schaltet der Blitz ab".

Ich will ja wirklich kein Spassverderber sein, aber hat der TO sich ueber die Probleme schonmal Gedanken gemacht?
Konkret: Welche Funktechnik soll zum Einsatz kommen, und wie ist dann die Latenz, Zuverlaessigkeit, und Reichweite?
und welches TTL-System soll unterstuetzt werden, und wie gedenkt man, das implementieren zu koennen?
und wie ist das dann noch mit der Vorgabe "guenstig und einfach nachzubauen" vereinbar?
 
E-TTL(II) (canons TTL-Loesung fuer dSLRs) ist uebrigens nicht oeffentlich dokumentiert. Ich hab mal das Protokoll analysiert, das ist alles andere als spassig. Da ist nix mit "kurz den Pin auf GND ziehen, dann schaltet der Blitz ab".

Die E-TTL-Blitzgeräte beherrschen m.W. alle auch das einfachere alte TTL-Protokoll von Canon.

Ich bin zwar auch skeptisch, teile Deine Kritik an der Funktechnik aber überwiegend nicht. Das System, so wie ich es verstanden habe, läuft auf funkgesteuerte Voreinstellungen der Empfänger hinaus, die dann die eigentliche Echtzeitsteuerung während der Aufnahme autonom erledigen. Die Geschwindigkeit der Funkübertragung ist somit kein Thema, mit Ausnahme des - relativ schlichten - Auslöseimpulses.
 
Hi,

ich meld mich mal, bevor hier noch mehr kritische Meinungen kommen, die ähnlich sind:

Zum TTL: Soweit mir bekannt ist, sind die neueren X-TTL Blitze alle noch fähig ein altes "Protokoll" zu bekommen. D.h. der Blitz merkt von allein, dass hier eine "alte Kamera" dransitzt, die ihm nur sagt, dass er jetzt abschalten soll und das über den Quench-Pin. Bei älteren Modellen, die TTL besitzen aber nicht das neue X-TTL ist dieser Pin sowiso vorhanden.

Thema Funk/Funkchaos etc.
Ich habe die letzten paar Tage ein bisschen im Internet gesucht und bin auf das RFM22B Modul gestoßen. Nach weitere Suche speziell zu diesem Modul bin ich auf eine Seite von meiner Uni gestoßen, die dieses Modul in einem Zeppelin verwenden wollen. Reichweite ist von denen auf 5km angestrebt.
Damit erübrigt sich das ganze Funkchaos mit Repeaterfunktion und allem was im ersten Posting von mir darüber stand.
Das Modul ist recht net: Es hat zum einen einen FIFO (First in - First out) drin mit 64 byte aber kann auch direkt 1:1 das was rein kommt raussenden. Sende ich jetzt eine 1 rein kommt die am anderen Ende nahezu zeitgleich raus. Genau Latenzzeiten weiß ich nicht, da muss ich noch ein paar Mails schreiben.

Thema Protokoll:
Wie schon geschrieben wurde, und auch von lichtbildle verstanden wurde sieht folgendermaßen aus:
Ich habe ein einfaches Protokoll, mit dem ich alle Einstellungen vornehmen kann. Das ganze läuft bidirektional ab. Wenn was gesendet wird vom Sender antwortet da drauf der Empfänger. Und nur wenn der Master frägt/sendet antwortet der Empfänger. Alles schön mit Adressen etc.
Wenn ich aber einen Blitz haben möchte wird auf den ganzen schmarn wie Adressen, Antworten verzichtet. Hier wird maximal 1-2 Byte übertragen, in dem die Info: "Blitz abfeuern" steht. Falls mal doch zwei oder mehr Leute gleichzeitig das System verwenden, kann man hier noch eine Broadcast "Adresse" vergeben, so dass nur bestimmte Blitze höhren. Sollte in 1-2 Byte machbar sein.

Grüße
Michael
 
Hi,
finde die Idee auch gut und sehe auch keine weiteren Schwierigkeiten in Sachen Funk-Übertragung.
Würde die RFM12 Module nutzen da:
1. habe ich bereits welche :-)
2. laufen Sie auf 433Mhz (oder 8xxMhz), wird also nicht von WLAN oder Bluetooth gestört
3. Haben genügent Reichweite !
4. extrem günstig und klein

Mit dem TTL-'Protokoll' kenne ich mich leider nicht aus, klinkt aber recht simpel.

Also kurz und gut, ich bin dabei :-)

Grüße,
Olli

PS: zu meinem Hintergrund: ich bin Programmierer und habe auch schon mal ein Funksystem für den Modellbau entwickelt.
In Sachen DSLR bin ich aber noch recht neu.
 
Die E-TTL-Blitzgeräte beherrschen m.W. alle auch das einfachere alte TTL-Protokoll von Canon.
Aber die Kameras nicht, oder?
Ich bin zwar auch skeptisch, teile Deine Kritik an der Funktechnik aber überwiegend nicht. Das System, so wie ich es verstanden habe, läuft auf funkgesteuerte Voreinstellungen der Empfänger hinaus, die dann die eigentliche Echtzeitsteuerung während der Aufnahme autonom erledigen. Die Geschwindigkeit der Funkübertragung ist somit kein Thema, mit Ausnahme des - relativ schlichten - Auslöseimpulses.

Moment - also sollen die Empfaenger eine "TTL"-Messung durchfuehren?!
Zum TTL: Soweit mir bekannt ist, sind die neueren X-TTL Blitze alle noch fähig ein altes "Protokoll" zu bekommen. D.h. der Blitz merkt von allein, dass hier eine "alte Kamera" dransitzt, die ihm nur sagt, dass er jetzt abschalten soll und das über den Quench-Pin. Bei älteren Modellen, die TTL besitzen aber nicht das neue X-TTL ist dieser Pin sowiso vorhanden.
Das ist auch meine Vermutung, aber: wie oben schon gesagt, koennen die Kameras AFAIR gar kein "stupid"-TTL mehr
Thema Funk/Funkchaos etc.
Ich habe die letzten paar Tage ein bisschen im Internet gesucht und bin auf das RFM22B Modul gestoßen. [...] Reichweite ist von denen auf 5km angestrebt.
Damit erübrigt sich das ganze Funkchaos mit Repeaterfunktion und allem was im ersten Posting von mir darüber stand.
Ah, das ist ja cool. :cool::top:
Thema Protokoll:[...]

Und wo setzt da nun das TTL an?
Ist ein xTTL-TTL-Uebersetzer geplant, bei dem der Master dann mit der Kamera xTTL spricht, und den Blitzen "stop" sendet? ich kann mir nicht vorstellen, dass das zuverlaessig funktioniert.
Eine blitzautarke Loesung noch weniger.

Aber wenn man auf TTL verzichtet, und den Repeaterkram weglaesst... hoert sich das nach einem machbaren und interessanten Projekt an :)
 
Hi,

ich glaube, da wird grad was missverstanden.
Es geht darum dass der Blitzt das alte TTL unterstützt, also dass man ihn von _außen_ abschalten kann.
Früher kam das Signal von der Kamera selber: "So Blitz jetzt hab ich genug Licht, jetzt mach wieder aus" und der Blitz hat ausgemacht. Heute machen das oft die Blitzgeräte selber. Manchmal auch über das X-TTL Protokoll von der Kamera.
Es war von mir nie geplant, dass man TTL anwenden kann. Man kann die Blitzleistung manuell einstellen. Jede Blitzkurve gleicht einer e^-at Funktion. (a ein Parameter der bei jedem Blitz unterschiedlich ist; t die Zeit)
Über den TTL kann man nun den Blitz nach einer bestimmten Zeit abschalten und somit die Blitzkurve abbrechen lassen. Damit kann man die Leistung regeln, die ein Blitz abgibt. Und genau diese Zeit t soll man in hier in diesem Projekt einstellen können.
Es bringt nämlich nichts, ein echtes (X-)TTL aufzubauen. Dann kommt es vor, dass mal der Hintergrund viel zu stark beleuchtet ist oder der Vodergund. Hatte ich aber glaub schon mal geschrieben.
Es geht nur darum, dass der Blitz sich extern abschalten lässt und das nach möglichkeit so einfach wie es nur geht. Meines Wissens (was ich mir in den letzten paar Tagen angesammelt habe) geht das am einfachsten bei TTL Blitzen. Bei X-TTL Blitzen muss das Protokoll bekannt sein, dann könnte man es implementieren. Was aber ein riesen Berg an Arbeit ist.
Um den Erfolg von dem Projekt zu grantieren möchte ich daher nicht gleich am Anfang irgendein X-TTL Protokoll implementieren um den Blitz nach der Zeit t abzuschalten.

Gruß
Michael
 
ich glaube, da wird grad was missverstanden.
Es geht darum dass der Blitzt das alte TTL unterstützt, also dass man ihn von _außen_ abschalten kann.

Achso, jetzt habe ich das auch verstanden - TTL soll der Empfaenger (vorher programmiert durch den Sender) sprechen, um den Blitz nach t0+t(Leistung) abzuschalten, ja?

Also quasi ein Hack, um die Leistung zu begrenzen?

Das kann natuerlich funktionieren, allerdings bezweifle ich, dass sich verschiedene Blitze aehnlich genug verhalten, um daraus wirklich eine lineare (oder quadratische) Regelung basteln zu koennen.
Sprich, man muesste wohl die Blitzgeraete erst einzeln einmessen, um da halbwegs praezise in Blendenstufen regeln zu koennen.
 
Hi,

sollte normal kein Problem sein, das einzuregeln.
Wenn ich mit meiner Kamera auf manuellem Modus bin, stell ich erstmal grob ein, wie ich vermute, dass es gut wird. Erstes Foto, nachregeln, 2. Foto, wenns passt okay, aber meist noch einmal ein bisschen Nachgeregelt.

Ich glaub auch, du kannst nicht pauschal sagen, dass wenn du mit mehren Blitzen arbeitest, davon ein paar für Hintergrund und ein paar für den Vordergrund, dass du sagst, ich brauch für den die Leistung, für den andern die und für den dritten die Leistung, musst alles ausregeln.

Sieht man auch oft im TV wenn man sich diese Modell Shows anschaut: Bis das aller erste Bild gemacht wurd, wurde x Mal der Blitz ausgelöst und gemessen, wie hell es an der Stelle ist und danach nachgeregelt.

Gruß
Michael
 
Der Begriff TTL wird leider nicht einheitlich definiert.
Hinter TTL steckte ursprünglich nur das "Through The Lens". Das bedeutete,
daß die Kamera das Licht durchs Objektiv misst und dem Blitz mitteilt, wenn
sie meinte, daß es nun reicht.(Trigger ... Quench, fertig)
Die sogenannten TTL-Protokolle sind allesamt datenbasiert und hersteller-
spezifisch. Und nebenbei auch nicht offen zugänglich dokumentiert, soweit
nicht von schon von Hobbyisten debuggt.
Bezüglich Nikon gibt es hier einen interessanten Ansatz:
http://off-the-clock.timothy-nicole-marks.com/computers-and-electronics/nikon-flash-analysis .
Was das uralte TTL angeht, das ich selbst auch in meinen Funkblitzsystem
verwende, geht das Gerücht, daß die neuen Nikonblitze (ab SB-900) das nicht
mehr unterstützen, also das Quenching per Quench-Pin nicht mehr möglich ist.
Kann das jemand, der so einen Blitz besitzt, bestätigen?

Um bei meinem System die Blitze tatsächlich in Blendenschritten einstellen zu
könne, habe ich meine Blitze vermessen und mir Lookup-Tabellen für jeden
Blitztyp abgespeichert. Ohne solche Tabellen ist sonst nichts zu wollen, da
sich die Blitzwerte nur rein Numerisch einstellen lassen, was wenig praxistauglich ist.
Für jede Tabelle habe ich gut einen Nachmittag verbraten. Das ist echt mühselig.

Gruß, Dirk
 
Noch eine Anmerkung zu diesen Ebay-Links.

Ich ärgere mich regelmäßig über ältere Beitrräge, in denen auf irgendwelche
Produkte bei Ebay verlinkt wird. Diese Links habe eine extrem begrenzte Lebensdauer
und sind entsprechend wenig hilfreich, sobald sie gelöscht wurden. Manchmal
ist es hilfreicher auf die Herstellerseite zu verlinken, weil das Produkt dort länger
zu finden ist.
Vielleicht könnten die Ebay-Verlinker mal einen kurzen Moment über die Lebens-
dauer ihrer gutgemeinten Information nachdenken ;-).
 
Hallo

Für die Metz 45ct/cl4 ist das ja damals schon fertig geworden, nur hat es irgendwie keinen mehr interessiert. Dann ist das Wetter zu gut geworden ;), sodaß ich keine Zeit mehr für die Doku hatte.
Was die TTL-Anforderung an die Blitze angeht ist es schon so, wie highcurrent es beschrieben hat: Es ist zwingend notwendig, daß man den Blitz von außen "abwürgen" kann. Und das ist eben bei Blitzen gegeben, die die TTL-Funktion der Kamreas unterstützt haben.

Gruß Ulf
 
Zuletzt bearbeitet:
Was das uralte TTL angeht, das ich selbst auch in meinen Funkblitzsystem
verwende, geht das Gerücht, daß die neuen Nikonblitze (ab SB-900) das nicht
mehr unterstützen, also das Quenching per Quench-Pin nicht mehr möglich ist.
Kann das jemand, der so einen Blitz besitzt, bestätigen?

Das stimmt. SB-900 und SB-700 können das einfache Quench nicht mehr. SB-800 und SB-600 waren die letzten, die das noch konnten.
 
Hi,

okay, dann müsste man entweder auf die alten Blitze zurückgreifen, die das noch unterstützen, oder sich mal so ein Teil genau zu gemüte führen und eventuell das Nachrüsten.

Von meiner Seite aus kann ich sagen, dass Funkmodule bestellt habe, diese sollten in den nächsten paar Tagen hier eintreffen.
Danach werde ich dann Versuche zu Latenzzeiten machen.

Gruß
Michael
 
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