Wie kommt die AF-Beschränkung für Blende <5,6 zustande?

N-sane · 10 Juli 2011

Hi,

ich habe aktuell bisschen herum-gelesen bzgl. der Telekonverter und der dazugehörigen Erhöhung des F-Stopps.

So wird ja z.B. aus einem f5,6-Objektiv mit einem 1,4er Konverter ein f8-Objektiv.

Das ist soweit alles klar.

Der AF sei nun nicht mehr funktionsfähig (außer bei den 1ern).

Ich dachte, dass das ggf. an zu wenig Licht auf den AF-Sensoren liegen würde und da die 1er mehr haben, dass die da noch was "sehen" können und den AF entsprechend steuern können. (O.Ä. hab da nie wirklich drüber nachgedacht wieso und warum).

Nun lese ich HIER, dass es mit meinem Konvertern möglich sei, da diese sich "unsichbar" machen. Also der Kamera vorgaukeln, sie wären nicht da.

Das ist auch absolut verständlich. Die Kamera "weiß" also nicht, dass da ein Konverter zwischen-hängt. Aber tatsächlich befindet er sich ja dort. D.h. lt. meinem Verständnis kommt auch entsprechend weniger Licht auf die AF-Sensoren.

Ist es nun so, dass es einfach Software-mäßig der AF ab f5,6 abgestellt wird, obwohl höhere werte ggf. kein Problem wären?
Also wird das einfach nur Softwareseitig gedrosselt wird, um die 1D attraktiver zu machen?

Graukater · 10 Juli 2011

Also Fakt ist, dass der AF hardwareseitig auf eine gewisse 'Mindest'-Blendenöffnung angewiesen ist. Die Bestimmung einer Phasendifferenz benötigt nun mal ein gewisses 'Blickfeld' (geteilte Strahlengänge) nach draußen. Wird die Blendenöffnung zu klein, so nehmen AF-Präzision und -Zuverlässigkeit rasch ab. Siehe z.B. auch https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=8144390 und die dortige Diskussion.

Wenn Du so willst, ist der Wert f/5,6 bei den Consumer-/Prosumer-Modellen von Canon 'willkürlich' und eher konservativ festgelegt. Das soll aber sicherstellen, dass der AF auch unter wechselnden und z.T. widrigen Bedingungen konstant gute Leistung zeigt.

Besitzer mancher Superzooms mit f/6,3 am 'langen' Ende wissen manchmal davon zu berichten, dass sich der AF dort gelegentlich schon spürbar schwerer tut...

Gruß, Graukater

MasterFX · 10 Juli 2011

Zum einen ist es natürlich Software/Firmware, die da ggf. eine Begrenzung einbaut um quasi auf Nummer sicher zu gehen. Die Objektive übertragen zwei Blendenwerte: real und effektiv. Und eben dieser Umstand wird von (einigen) Konvertern ausgenutzt um der Kamera eine bessere "effektive" Blende vorzugaukeln, damit der AF-Sensor sich nicht abschaltet. Diese Konverter (also z.B. die DGX von Kenko) greifen aktiv in die Kommunikation zwischen Kamera und Objektiv ein (im Gegensatz zu den z.B. originalen Canon Konvertern, welche sich durch zusätzliche Pins bei der Kamera bekannt geben.

Der AF-Sensor hat ein eigenes Linsen-System und auch seine eigene "Blende".
Die Begrenzung des AF liegt einfach daran, da der AF-Sensor durch die Außenbereiche der Linse schaut. Einfach deswegen um eine räumliche Trennung zu haben, damit der AF-Sensor überhaupt einen Phasenversatz ermitteln kann. Wenn die "Offenblende" zu gering ist, kann der AF-Sensor nicht mehr durch die Linse Schauen, weil diese dann abgeschattet wird, sei es durch die Blende des Objektivs selbst (bei manuellen Objektiven ohne Springblende) oder eben bei Objektiven die gar nicht so einen großen Linsendurchmesser bzw. Eintrittspupille haben.

Man kann das auch selbst nachempfinden. Du nimmst z.B. einfach ein Stück Papier/Pappe und piekst ein kleines Loch mit einer Nadel durch, wenn du nun das Papierstück vor das Objektiv hältst (hinterste Linse) kannst du fast immer Scharf durch das Objektiv schauen und genauso sieht auch der AF-Sensor (welcher ja prinzipiell aus zwei bzw. vier CCD-Zeilen besteht) durch das Objektiv.

Fencer24 · 10 Juli 2011

N-sane schrieb:
Ist es nun so, dass es einfach Software-mäßig der AF ab f5,6 abgestellt wird,

Richtig.

N-sane schrieb:
obwohl höhere werte ggf. kein Problem wären?

Falsch.
Erklärung:
Um im gewissen - aktzetablen - Grade funktionieren zu können, brauchen AF-Sensoren eine gewisses (Mindest) Lichtmenge.
Canon hat diese - recht sinnvoll! - auf 5.6 limitiert.
Wären diese etwa auf 7.1 oder 8.0 limitiert, wäre das Geschrei von unwissenden, unererfahrenen Usern bezüglich ihrerer Linsen, Kameras , Fokuspumpereien und Fehlfokussierungen unendlich.

Die 1er haben entsprechend empfindlichere Sensoren, welche ein akzeptables Fokussieren auch noch bei 8.0 ermöglichen.

N-sane schrieb:
Also wird das einfach nur Softwareseitig gedrosselt wird, um die 1D attraktiver zu machen?

Falsch - siehe Erklärung.

danielp11 · 10 Juli 2011

Fencer24 schrieb:
Richtig.

Falsch.
Erklärung:
Um im gewissen - aktzetablen - Grade funktionieren zu können, brauchen AF-Sensoren eine gewisses (Mindest) Lichtmenge.
Canon hat diese - recht sinnvoll! - auf 5.6 limitiert.
Wären diese etwa auf 7.1 oder 8.0 limitiert, wäre das Geschrei von unwissenden, unererfahrenen Usern bezüglich ihrerer Linsen, Kameras , Fokuspumpereien und Fehlfokussierungen unendlich.

Die 1er haben entsprechend empfindlichere Sensoren, welche ein akzeptables Fokussieren auch noch bei 8.0 ermöglichen.

Hallo Fencer,

Deine Erklärung stimmt so nicht. Das Ganze hat primär nichts mit der Lichtmenge zu tun, sondern mit einer Art stereoskopischen Entfernungsmessung: Zwei Sensoren gucken jeweils durch andere Randbereiche der Linse und errechnen durch den Versatz des (eindimensionalen) Bildes die Entfernung aus. Je weiter die Sensoren auseinander sind (noch mehr im Randbereich der Linse), desto größer der Versatz und damit die Genauigkeit. So hat z.B die 600D (aber nicht die 1000D) für den mittleren Fokuspunkt neben den normalen Sensoren mit normaler Entfernung nochmal zusätzlich zwei weiter ausenanderliegende für Offenblenden größer gleich (kleinere Zahl) 2.8. Dies erhöht die Genauigkeit des AF. Diese Extra Sensoren werden aber z.B. bei Blende 5.6 komplett abgeschattet und sind dann nicht nutzbar.

Die 1er Kameras haben nun noch ein drittes Paar von AF Sensoren, die sehr nah beieinander liegen und dadurch auch bei Blenden bis 8.0 nicht abgeschattet werden. Allerdings sinkt dann hier natürlich die Genauigkeit...

Noch Fragen?

Gruß
Daniel

Matu1804 · 10 Juli 2011

Die Frage kommt ja regelmäßig immer wieder und hier nochmal eine Quelle, die das recht gut beschreibt.
http://www.gietemann.com/info/canonaf/index.htm

Canon beschränkt für eine einwandfreie Funktion des AF (außer bei den 1ern - anderer AF-Sensor) diesen auf f/5.6, ...könnte es sogar bis f/6.3, wenn es solche Objektive noch geben würde. Wenn ausreichend Kontraste erkannt werden (meist bei ausreichend Licht, ...soweit schon nicht ganz falsch), funktioniert das auch noch bei f/8, sofern man die Software überlistet hat (TK Fremdhersteller).

Fencer24 · 11 Juli 2011

Danke, danielp11

koma711 · 11 Juli 2011

Mit einer manuellen Linse kann man sich ein gutes Bild von der sinkenden Leistungsfähigkeit des AF machen.

Ich habe an meiner 1000D ein M42-Objektiv mit einem AF-confirm-Chip. Der Chip gaukelt der Kamera ein Objektiv mit Blende 2 vor, so daß das AF-System aktiviert bleibt. Am Objektiv kann ich nun die Blende manuell schliessen und schaffe es trotzdem noch, bei Blende 8 und ausreichend hohem Kontrast eine AF-Bestätigung zu bekommen. Man merkt aber deutlich wie die Präzision und Empfindlichkeit mit zunehmend geschlossener Blende und weniger Licht abnimmt. Die Kontraste müssen schon sehr hoch sein..

joesac · 11 Juli 2011

Matu1804 schrieb:
sofern man die Software überlistet hat (TK Fremdhersteller).

Oder durch Abkleben der entsprechenden Kontaktpins (Google hilft...); dann kann man auch Canon-Konverter überlisten.

Grüssle
JoeS

guido78de · 11 Juli 2011

danielp11 schrieb:
Hallo Fencer,

Deine Erklärung stimmt so nicht. Das Ganze hat primär nichts mit der Lichtmenge zu tun, sondern mit einer Art stereoskopischen Entfernungsmessung: Zwei Sensoren gucken jeweils durch andere Randbereiche der Linse und errechnen durch den Versatz des (eindimensionalen) Bildes die Entfernung aus. Je weiter die Sensoren auseinander sind (noch mehr im Randbereich der Linse), desto größer der Versatz und damit die Genauigkeit. So hat z.B die 600D (aber nicht die 1000D) für den mittleren Fokuspunkt neben den normalen Sensoren mit normaler Entfernung nochmal zusätzlich zwei weiter ausenanderliegende für Offenblenden größer gleich (kleinere Zahl) 2.8. Dies erhöht die Genauigkeit des AF. Diese Extra Sensoren werden aber z.B. bei Blende 5.6 komplett abgeschattet und sind dann nicht nutzbar.

Die 1er Kameras haben nun noch ein drittes Paar von AF Sensoren, die sehr nah beieinander liegen und dadurch auch bei Blenden bis 8.0 nicht abgeschattet werden. Allerdings sinkt dann hier natürlich die Genauigkeit...

Noch Fragen?

Gruß
Daniel

Kann man auch sehr Laienhaft sich selber mal darstellen:
Gucke in ein paar Metern Entfernung auf einen Gegenstand und stelle ihn mit deinen Augen Scharf. Bleibe mit den Blicken auf diesen Gegenstand und halte nun einen Finger so 40-50cm vor dir. Der Finger selbst liegt erstmal nicht in deiner Fokusebene. Mache nun abwechselnd ein Auge auf und das andere zu. Beim Wechseln wird man feststellen, dass der Finger immer hin und her springt. Un stell mal mit deinen Augen auf den Fingern scharf und mache anschließend die Augen wechselseitig auf und zu. Der Finger springt nicht mehr hin und her.
Nun kann man mit der anderen Hand (Zeigefinger und Daumen) einen Kreisauschnitt bilden und diese zwischen Finger und Augen halten. Destso kleiner diese Öffnung nun wird, kann man den Finger irgendwann nicht mehr mit beiden Augen einzeln warnehmen. Somit kann das AF Modul nichts mehr erkennen und nun auch nicht mehr scharfstellen.

Matu1804 · 11 Juli 2011

joesac schrieb:
Oder durch Abkleben der entsprechenden Kontaktpins (Google hilft...); dann kann man auch Canon-Konverter überlisten.

Grüssle
JoeS

Natürlich geht das auch, jedoch ist es nicht wirklich ideal. Bei sehr guten Bedingungen funktioniert das noch recht brauchbar (langsamer und ungenauer wird es aber auf alle Fälle), sobald aber weniger Kontraste erkannt werden, ist auch dann kein vernünftiger Betrieb des AF mehr möglich, ...ist dann wie Lotterie.
Wenn man darauf keinen Bock hat, dann sollte man diese Einschränkungen akzeptieren oder sein Equipment umstellen, ...für gelegentliche Aufnahmen mag das ja noch gehen (oder man fokussiert mal manuell, ...oder nimmt dafür LV, wenn es das Motiv zulässt).

joesac · 11 Juli 2011

Matu1804 schrieb:
Natürlich geht das auch, jedoch ist es nicht wirklich ideal.

Ich wollte nur anmerken, dass die Canon-TK-Besitzer nicht extra neue markenfremde TKs kaufen müssen, um in den Genuss des zweifelhaften Fokusiervergnügens zu kommen.

Ob markenfremd oder abkleben, das Ergebnis ist dasselbe: die Kamera versucht so gut sie kann scharf zu stellen, auch bei f>5.6.

Grüssle
JoeS

N-sane · 12 Juli 2011

Gut, dann ist es also doch wie gedacht.

Was ich nur nicht verstehe ist, wieso man das nicht evtl. über eine Custom-Funktion erlaubt, eben mit der Anmerkung, dass der AF schlechter trifft..

Danke an alle.

Matu1804 · 12 Juli 2011

N-sane schrieb:
Gut, dann ist es also doch wie gedacht.

Was ich nur nicht verstehe ist, wieso man das nicht evtl. über eine Custom-Funktion erlaubt, eben mit der Anmerkung, dass der AF schlechter trifft..

Danke an alle.

Deine "Custom-Funktion" ist ein Stück Tesafilm für 2 Kontakte.
Für zu erwartende Fehlfunktionen programmiert man doch nicht noch eine Software, ...die Begrenzung auf f/5.6 wäre ja dann völlig konträr.

Canon möchte ein fehlerfreies Produkt liefern, ...ist ja so schon schwer genug (schau dich hier mal um

).

wilsberg · 13 Juli 2011

joesac schrieb:
Ich wollte nur anmerken, dass die Canon-TK-Besitzer nicht extra neue markenfremde TKs kaufen müssen, um in den Genuss des zweifelhaften Fokusiervergnügens zu kommen.

Ob markenfremd oder abkleben, das Ergebnis ist dasselbe: die Kamera versucht so gut sie kann scharf zu stellen, auch bei f>5.6.

Wobei das ja auch, wenn man denn mal guckt, eigentlich auch nur folgende Objektive betreffen würde:

70-200mm f/4 (IS) + Ext 2x
300/4 (IS) + Ext 2x
400/4 DO + Ext 2x
400/5.6 + Ext 1.4x/2x
500/4.5 + Ext 1.4x/2x
500/4 IS (II) + Ext 2x
600/4 (IS) (II) + Ext 2x
800/5.6 IS + Ext 1.4x/2x
1200/5.6 + Ext 1.4x/2x

alle anderen (die man physikalisch überhaupt dran bekommt) erkennen die Kontakte doch gar nicht und sind auch gar nicht so viele:

TS-E 17mm f/4L
TS-E 24mm f/3.5L
TS-E 24mm f/3.5L II
TS-E 45mm f/2.8
TS-E 90mm f/2.8
EF 35-350mm f/3.5-5.6L USM
EF 28-300mm f/3.5-5.6L IS USM (allerdings nur >28mm)

Sprich: Canon müßte ein CF einbauen, die eigentlich nur für Fremdkonverter gelten würde. Was die Motivation für die Realisierung doch recht ausbremst