Wie Fotos von Kameras mit unterschiedlicher Auflösung vergleichen?

paraglider · 8 April 2011

Die Frage ist eigentlich in einem Kamera-Thread aufgetaucht, passt dort aber nicht wirklich hin, also versuche ich es hier:

Wenn ich Fotos von zwei Kameras, die unter identen Voraussetzungen (Motiv, Bildausschnitt, Belichtung, ...) aufgenommen wurden, wo die Kameras aber unterschiedliche Auflösungen haben, vergleichen möchte: wie geht ihr da vor?
Bei Betrachtung der 100%-Ansicht vergleicht man ja gewissermaßen Äpfel mit Birnen, oder? Wenn man jetzt das größere Bild auf die Größe des kleineren herunterrechnet, ist das vermutlich auch nicht optimal, oder wäre gerade das die geeignete Vorgangsweise?
Eigentlich will man ja vergleichen, wie gut die BQ bei einer bestimmten Größe ist.

Ich habe dazu keine Infos im Forum gefunden (obwohl ich fast sicher bin, dass das schon mal wo diskutiert wurde). Wenn jemand entsprechende Threads kennt, wäre ich auch dankbar für einen Hinweis!

Grüße,
paraglider

Nico_F · 8 April 2011

paraglider schrieb:
Eigentlich will man ja vergleichen, wie gut die BQ bei einer bestimmten Größe ist.

Genau. Damit kommt es wohl darauf an, was du vergleichen willst. Jetzt könntest du natürlich auch noch das Ausgabemedium hinzuziehen.

nighthelper · 8 April 2011

Für einen technischen Vergleich ist die 100%-Ansicht die geeignete Wahl, da hier jedweder weiterer Einfluß (Nachbearbeitung) ausgeschlossen ist.

Für einen praktischen Vergleich nimmst Du einfach beide Bilder in der angedachten Größe.

penguin · 8 April 2011

Ich persönlich würde das grössere Bild herunterrechnen. Das mag zwar rein theoretisch nicht fair sein. In der Praxis ist es aber ein guter Vergleich.

JesseBlue · 8 April 2011

Skalieren des größeren Bilds ist in dem Fall absolut legitim. Das "schwächste Glied" bestimmt also den Vergleich.

Anschließend kannst du in der 100% Ansicht die Details begutachten. Je nach Kamera und Sensor, erlebt man dann so manche Überraschung.

Gast_194966 · 8 April 2011

nighthelper schrieb:
Für einen technischen Vergleich ist die 100%-Ansicht die geeignete Wahl, da hier jedweder weiterer Einfluß (Nachbearbeitung) ausgeschlossen ist.

Aber gerade dann vergleiche ich doch Äpfel mit Birnen.

nighthelper schrieb:
Für einen praktischen Vergleich nimmst Du einfach beide Bilder in der angedachten Größe.

In Grunde genommen halte ich das für den einzig sinnvollen Vergleich, auch "technisch/theoretisch". Bei all diesen Diskussionen um z.B. Rauschen und Sensorgröße (Größe, nicht Pixelzahl!) ist es doch gerade die Grundvoraussetzung, um überhaupt etwas vergleichen zu können.

Und wenn man Bildqualität vergleichen will, muss man doch erstmal vergleichbare Bilder haben, und das bedeutet für mich mindestens gleich groß, sinnvollerweise auch noch gleiches Motiv, Belichtung usw. usf.

Gruß, Matthias

Gast_229394 · 8 April 2011

nighthelper schrieb:
Für einen technischen Vergleich ist die 100%-Ansicht die geeignete Wahl,

Masi1157 schrieb:

Aber gerade dann vergleiche ich doch Äpfel mit Birnen.

Zum Vergrößern anklicken....

Sich irgendwas bei 100% auf einem Monitor anzuschauen ist eh Quatsch, es sei denn der Monitor sei so groß, daß er die komplette Auflösung ausnutzen kann.

Wenn man dann noch an den Daten der einen Kamera rumrechnet wird es noch unsinniger.

Wer eine Kamera mit 6 MP und eine mit 21 MP miteinander vergleicht, der vergleicht gewisser Maßen ja schon von Haus aus Äpfel und Birnen.

Wenn das Ziel ein 20x30 Print ist, dann ist der 20x30er Print natürlich das Mittel der Wahl für einen Vergleich und das ausgehend von der vollen Auflösung der jeweiligen Kamera. Da sieht man dann auch welche Vorteile z.B. die höhere Auflösung bezogen auf die Ausgabegröße bringt usw.

Gast_194966 · 8 April 2011

Sascha Rheker schrieb:
Sich irgendwas bei 100% auf einem Monitor anzuschauen ist eh Quatsch, es sei denn der Monitor sei so groß, daß er die komplette Auflösung ausnutzen kann.

Die komplette Auflösung zeigt er schon, bloß nicht das ganze Bild in der kompletten Auflösung.

Sascha Rheker schrieb:
Wenn man dann noch an den Daten der einen Kamera rumrechnet wird es noch unsinniger.

Rechnet man nicht ohnehin an allen Daten rum? Und sei es eine Nachschärfung? Und JPGs sind die Bilder auch nicht von allein.

Sascha Rheker schrieb:
Wer eine Kamera mit 6 MP und eine mit 21 MP miteinander vergleicht, der vergleicht gewisser Maßen ja schon von Haus aus Äpfel und Birnen.

Für einen Vergleich der Bildqualität vergleicht man ja auch nicht die Kameras, sondern die Bilder aus diesen Kameras.

Sascha Rheker schrieb:
Wenn das Ziel ein 20x30 Print ist, dann ist der 20x30er Print natürlich das Mittel der Wahl für einen Vergleich und das ausgehend von der vollen Auflösung der jeweiligen Kamera. Da sieht man dann auch welche Vorteile z.B. die höhere Auflösung bezogen auf die Ausgabegröße bringt usw.

Genau das meine ich: Möglichst gleiche (also mindestens gleich große) Bilder vergleichen. Bloß was meinst Du mit "ausgehend von der vollen Auflösung der jeweiligen Kamera"? Begreifen würde ich "nicht größer als die Kamera mit der geringeren Auflösung leisten kann".

Gruß, Matthias

Gast_229394 · 8 April 2011

Masi1157 schrieb:
Für einen Vergleich der Bildqualität vergleicht man ja auch nicht die Kameras, sondern die Bilder aus diesen Kameras.

Toll, da wäre ich jetzt nie drauf gekommen.

Masi1157 schrieb:
Bloß was meinst Du mit "ausgehend von der vollen Auflösung der jeweiligen Kamera"?

Dass man dem Drucker die Datei in voller Auflösung schickt und nicht etwa den Auflösungsvorteil der einen Kamera schon vorher wegrechnet.

Masi1157 schrieb:
Begreifen würde ich "nicht größer als die Kamera mit der geringeren Auflösung leisten kann".

Und was sollte das bedeuten? Dass man in dem Bereich bleiben muß, in dem sich die Schwächen der Kamera mit der geringeren Auflösung nicht zeigen?

Gast_194966 · 8 April 2011

Sascha Rheker schrieb:
Toll, da wäre ich jetzt nie drauf gekommen.

Das freut mich!

Sascha Rheker schrieb:
Dass man dem Drucker die Datei in voller Auflösung schickt und nicht etwa den Auflösungsvorteil der einen Kamera schon vorher wegrechnet.

Ist es nicht wurscht, wer den Vorteil "wegrechnet"?

Sascha Rheker schrieb:
Und was sollte das bedeuten? Dass man in dem Bereich bleiben muß, in dem sich die Schwächen der Kamera mit der geringeren Auflösung nicht zeigen?

Ja natürlich! Obwohl ich Auto-Vergleiche verabscheue: Willst Du einen Fiat Panda und einen Porsche bei 200km/h vergleichen? Oder vielleicht doch lieber bei einer Geschwindigkeit, die beide erreichen?

Gruß, Matthias

Gast_229394 · 8 April 2011

Masi1157 schrieb:
Ist es nicht wurscht, wer den Vorteil "wegrechnet"?

Nein.

Masi1157 schrieb:
Ja natürlich! Obwohl ich Auto-Vergleiche verabscheue: Willst Du einen Fiat Panda und einen Porsche bei 200km/h vergleichen? Oder vielleicht doch lieber bei einer Geschwindigkeit, die beide erreichen?

Der systematische Fehler den Du machst ist, schon zu Testbeginn festzulegen, daß die Fähigkeiten der schwächeren Kamera die Testparameter und Anforderungen bestimmen.

Um den Vergleich mal passend zu machen:

Wenn ich eine Klavierspedition habe , dann vergleiche ich einen Fiat Panda und einen 7,5 Tonner LKW nicht nur danach ob ein Pianistenhocker reingeht um festzustellen, daß er bei beiden reinpaßt.

Gast_194966 · 8 April 2011

Sascha Rheker schrieb:
Nein.

Sondern? Am Ende rechnet sogar Dein Auge eine Menge Unterschiede weg, wenn Du die beiden Ausdrucke gleich groß und aus gleicher Entfernung betrachtest.

Sascha Rheker schrieb:
Der systematische Fehler den Du machst ist, schon zu Testbeginn festzulegen, daß die Fähigkeiten der schwächeren Kamera die Testparameter und Anforderungen bestimmen.

Um den Vergleich mal passend zu machen:

Wenn ich eine Klavierspedition habe , dann vergleiche ich einen Fiat Panda und einen 7,5 Tonner LKW nicht nur danach ob ein Pianistenhocker reingeht um festzustellen, daß er bei beiden reinpaßt.

Ich kann die beiden natürlich nicht danach vergleichen, ob ein Klavier reinpasst. Ich kann sie aber an dem Hocker vergleichen und dann feststellen, dass der Panda dafür sogar besser geeignet ist.

Apropos "systematischer Fehler": Der systematische Fehler ist hier allenfalls, dass die Maßstäbe nicht definiert sind. Einen Maßstab anlegen zu wollen, dem einer der Probanden gar nicht genügen kann oder soll, ist allerdings erst recht systematisch falsch.

Gruß, Matthias

JesseBlue · 8 April 2011

Sascha Rheker schrieb:
Wenn ich eine Klavierspedition habe , dann vergleiche ich einen Fiat Panda und einen 7,5 Tonner LKW nicht nur danach ob ein Pianistenhocker reingeht um festzustellen, daß er bei beiden reinpaßt.

Wenn es dir darum geht, das Ladevolumen (Bildauflösung / Größe) zu vergleichen, dann nicht. Ein Vergleich braucht immer einen gemeinsamen Nenner, damit man überhaupt etwas vergleichen kann. In Deinem Beispiel ist der gemeinsame Nenner das Klavier.

Sascha Rheker schrieb:
Dass man dem Drucker die Datei in voller Auflösung schickt und nicht etwa den Auflösungsvorteil der einen Kamera schon vorher wegrechnet.

Auch hier vergleichst Du nicht die Bildqualität sondern die die maximale Ausdrucksgröße die durch den Auflösungsvorteil entsteht (Gemeinsamer Nenner ist in dem Fall die Druckauflösung).

Wenn ich die Bildqualität vergleichen will, benötige ich ebenfalls einen gemeinsamen Nenner. Da wir nicht die Auflösung oder Bildgröße vergleichen wollen (die kennen wir ja schon) und wir die technischen Gegebenheiten des Fotos nicht verändern können (Belichtung, Entfernung zum Motiv etc.), muss also dieser Wert egalisiert - auf das technische Maximum des schwächsten Glieds bezogen - werden. Ob das nun am Bildschirm passiert oder als Ausdruck auf Papier ist egal.

Reigam · 8 April 2011

Hallo und guten Tag,

eine durchaus interessante Frage!
Für meinen Teil gehe ich das Ganze ziemlich pragmatisch an, auch wenn dass "streng wissenschaftlich" sicherlich nicht richtig sein wird.
Mich interessiert lediglich der Bildeindruck, sprich wenn ich eine DIN A3 Belichtung in den Händen halte die Fragen:

* wie ist der Schärfeeindruck (Details)
* Farbtreue
* sichtbares Rauschen
* Dynamik

halt die sichtbaren Parameter ohne eine Labormesseinrichtung zum auszählen der Linienpaare.
Wenn ich das gemachte Foto für (m)eine Webseite benötige dann reicht sicherlich eine 6MP Kamera oder noch "kleiner" aus, für großformatige Poster wäre sicherlich meine 5DII besser geeignet.
Wenn man sich nur auf den Bildeindruck konzentriert merkt man z.B. auch sehr schnell dass die 14MP vieler Kompakten deutlich schlechter aussehen als die 10MP einer DSLR.
Aber genau darum geht es doch letzten Endes, das fertige Bild und dessen BQ.
Wer max. 9x15cm ausbelichten lässt hat sicherlich ein anderes Anforderungsprofil an seine Kamera als jemand der großflächige Plakate produzieren möchte.
Kurz gesagt mir ist es ziemlich Hupe was ich wie rauf oder runter rechnen müsste, oder ob 50%, 100%, 200% Ansicht die reine Wahrheit zeigen.
Für mich ist entscheidend dass ich meine persönlichen Vorstellungen möglichst ohne Kompromisse umsetzten kann.
Dann ist mir egal ob das Foto aus einer 350D oder MarkIV stammt.

euer Reigam

Gast_229394 · 8 April 2011

Masi1157 schrieb:
Einen Maßstab anlegen zu wollen, dem einer der Probanden gar nicht genügen kann oder soll, ist allerdings erst recht systematisch falsch.

Sorry, aber das ist Quatsch.

Das hieße ja von vorneherein festzulegen, daß es das Ergebnis, daß eine Kamera den Anspruch des Testers nicht erfüllt, nicht geben kann, weil man nicht nach den Ansprüchen/Bedürfnissen sondern nach den Fähigkeiten der schwächsten Kamera testet.

Wenn ich eine Kamera brauche die für den Druck von Doppelseiten reicht, dann werde ich wenn ich Kameras dafür vergleiche, nicht auf 10x15er Prints ausweichen, wenn ich feststelle, daß eine der Kameras schon bei 13x18 an die Grenzen stößt.

Gast_229394 · 8 April 2011

JesseBlue schrieb:
Auch hier vergleichst Du nicht die Bildqualität sondern die die maximale Ausdrucksgröße die durch den Auflösungsvorteil entsteht (Gemeinsamer Nenner ist in dem Fall die Druckauflösung).

Nein, denn es macht einen Unterschied ob ich einem Drucker für einen 20x30er Ausdruck ein Datei schicke die dafür genau reicht oder eine die deutlich größer ist und die dann im Druckertreiber runtergerechnet wird.

So wie eine Datei die in 20x30 z.B. vom Rauschen her schlimm aussieht trotzdem einen passablen 10x15 Ausdruck bringt.

Gast_194966 · 8 April 2011

Sascha Rheker schrieb:
Sorry, aber das ist Quatsch.

Nein, keineswegs! Die beiden folgenden Kommentare hast Du auch gelesen?

Sascha Rheker schrieb:
Das hieße ja von vorneherein festzulegen, daß es das Ergebnis, daß eine Kamera den Anspruch des Testers nicht erfüllt, nicht geben kann, weil man nicht nach den Ansprüchen/Bedürfnissen sondern nach den Fähigkeiten der schwächsten Kamera testet.

Ja, das heißt es! Wie gesagt: Panda und Porsche kannst Du bei 130km/h vergleichen, nicht bei 200km/h.

Sascha Rheker schrieb:
Wenn ich eine Kamera brauche die für den Druck von Doppelseiten reicht, dann werde ich wenn ich Kameras dafür vergleiche, nicht auf 10x15er Prints ausweichen, wenn ich feststelle, daß eine der Kameras schon bei 13x18 an die Grenzen stößt.

Unsinn! Wenn Du Doppelseiten vergleichen willst, dann nimmst Du 2 Kameras, die beide genügend Auflösung haben. Wenn Du aber partout genau diese beiden Kameras vergleichen willst, und eine nur 13x18 kann, dann kannst Du sie auch nur bei 13x18 (oder kleiner) vergleichen.

Und nochmal zu den bekloppten Autovergleich: Die Tatsache, dass der Porsche auch 200km/h fährt, ändert nichts daran, dass der Panda bei 130km/h weniger verbraucht.

Gruß, Matthias

JesseBlue · 8 April 2011

Sascha Rheker schrieb:
Nein, denn es macht einen Unterschied ob ich einem Drucker für einen 20x30er Ausdruck ein Datei schicke die dafür genau reicht oder eine die deutlich größer ist und die dann im Druckertreiber runtergerechnet wird.

Richtig, aber wir drehen uns irgendwie im Kreis. So wie du es schreibst, wird die Bildgröße auch wieder auf einen gemeinsamen Nenner gebracht (also genau das was wir oben bereits geschrieben hatten) - nur eben diesmal vom Drucker. Erst im Anschluss, wenn man den fertigen Print in der Hand hält, kann man vergleichen.

Ob das Skalieren jetzt der Drucker macht oder der User am Rechner ist egal, - schließlich wollen wir ja nicht vergleichen, wer von beiden die besseren Bildberechnungs-Algorithmen hat

LIMALI · 8 April 2011

Es wird ja da wohl hauptsächlich um den mit freiem Auge vermittelten Detailerhalt versus Rauschen bei vorwiegend hohen ISOs gehen,- oder?
Weil....ansonsten wird eh die Auflösung in den Testlaboren festgestellt,- oder nicht.....

Kamera 12MP gegen 20MP.
Beide Bilder werden heruntergerechnet auf 10MP.
Wird vielleicht das fairste sein,- beide Bilder niederer zu rechnen.

Auf 10x15 zu vergleichen,- nur weil man gerade 10x15 braucht,- wird nicht sinnvoll sein (da könnten beide reichen),- weil man ja die Auflösungsreserven der Kameras sehen will. Denn,- vielleicht will man ja doch einmal 60x90.

Beide herunter gerechnet und aber für die meisten Anwendungen (üblichen Ausgabegrößen) ausreichend groß,- ermöglicht vermutlich den aussagekräftigsten Vergleich.

Nur wenns um Portraits in Lebensgröße ginge,- könnte ein hochrechnen auf z.B. 30MP wiederum fair sein. Was bleibt noch an Details über?

Wobei auch die Theorie,- wonach jeweils nur ein Bild auf die jeweilige Größe des anderen Bildes runter-oder raufgerechnet werden muss,- korrekt sein könnte. Der Einfluss der jeweiligen Software beim herumrechnen ist da,- aber da kommt niemand aus. Trotzdem ist der Vergleich in der Praxis überwiegend Aussagekräftig. Beide Bilder jeweils in der Größe zu verändern,- könnte dabei fairer sein.

Ein 100% Vergleich dürfte davon das ungenaueste sein,- weil er auf schätzen (herunterrechnen im Kopf und dem Erfahrungswert des damit einhergehenden Weniger an Rauschen bei gleicher Ausgabegröße), angewiesen ist.
Da nur der Vergleich bei selber Ausgabegröße relevant ist (außer man gibt gern in 100% aus),- erscheint mir die von Allen? Testseiten genutzte 100% Variante wenig geeignet. Vermutlich soll aber niemand sagen können,- das Bild wär durch herum rechnen verfälscht worden,- und somit bleibt man dabei,- wenns auch schlecht zum Vergleichen geeignet ist.
Vernünftiger wär vermutlich,- einmal 100%Downloads zum selbst verkleinern, aber auch bereits Verkleinerte für den Komfortbewussten an zu bieten.

Vielleicht sind auch Programme bekannt,- die solche Umrechnungen besonders sauber machen,- sodass ein gewisser Standard dafür gegeben ist.

paraglider · 8 April 2011

Zuerst einmal danke für die zahlreichen Antworten!
Bin überwältigt von der Flut. Dürfte ein Thema erwischt haben, das nicht nur mich bewegt

Kurz zum Hintergrund meiner Frage: ich überlege mir eine neue Kamera zu kaufen. Und bei solchen Überlegungen landet man recht rasch beim Thema BQ.
Wenn man nun vergleichen möchte hat man oft Bilder die unterschiedlich groß sind, weil eben von Kameras mit unterschiedlicher Auflösung.

Nun interessiert mich ja nicht primär die Auflösung der Kamera, sondern was sie daraus in der Lage ist zu machen. Und dabei - und das kam ja in einigen Postings vor - bei der Größe bzw. Verwendung, für die ich die Kamera einsetzen möchte. Ausgabemedium ist (für die Vergleiche) in meinem Fall der Bildschirm.

Die Frage ist nun:

LIMALI schrieb:
Vielleicht sind auch Programme bekannt,- die solche Umrechnungen besonders sauber machen,- sodass ein gewisser Standard dafür gegeben ist.

Grüße,
paraglider

Wie Fotos von Kameras mit unterschiedlicher Auflösung vergleichen?

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