Fragen zum Softproof in Lightroom 3

Ich muss direkt gestehen: Ich habe von Farbmanagement praktisch keine Ahnung.

Ich habe mir jetzt einen neuen Eizo 24" gekauft (des Geldes wegen aber mit TN-Panel, steinigt mich) und ihn mit Quato iColor Display 3 + DTP 94 kalibriert und ein Profil erstellt. Er kam immerhin auf respektable knappe 98% sRGB Abdeckung, was für den Hobbyeinsatz vermutlich reichen wird.

Nun habe ich mir die kostenlose Testversion eines Plugins für Lightroom 3 runtergeladen, mit welchem man Softproofing betreiben kann: http://www.lightroom-plugins.com/ProofIndex.php

Von dem Anbieter, bei dem ich bereits ein Bild auf Leinwand habe ausbelichten lassen und bei dem ich evtl. noch ein paar weitere Bilder drucken lassen wollte, habe ich mir das ICC-Profil für den Leinwanddruck heruntergeladen und damit das Plugin getestet. Heraus kam das hier:

http://www.abload.de/img/unbenannt2qmhu.jpg

Wie man sieht, sind Sättigung, Kontrast und Schwarzwert in der simulierten Version total abgesoffen. So "schlecht" hatte ich den Druck aber gar nicht in Erinnerung und habe ihn mal daneben gehalten. Ehrlich gesagt kommt er der linken Version deutlich näher als der rechten Version.

Daher meine Frage: Mache ich irgendwas falsch? Ich bin absoluter Neuling auf dem Gebiet des Farbmanagement und der Profile, also wo könnte mein Fehler sein?

Ich habe wie gesagt den Monitor kalibriert und ein Profil erstellt. Er ist auf ~120 cd/m² eingestellt, das Gamma liegt bei 2,14 und die Temperatur bei halbwegs genau 6500K. Also alles die Vorgaben, die laut den sRGB Anforderungen einzuhalten sind.

Ich bin gerade etwas verzweifelt. Ich habe für Monitor und Kolorimeter 650 Euro ausgegeben und kann dann immer noch nicht genau sagen, wie mein Bild gedruckt aussehen wird? Das war nicht gerade Sinn der ganzen Sache.

schwer zu sagen was da nun stimmt oder nicht. kommt oft genug vor das ein profil nichts taugt oder schlicht veraltet ist.

habe allerdings persönlich die erfahrung gemacht das das ergebnis auf leinwand noch schwieriger abzuschätzen ist als es beim normalen ausbelichten der fall ist.

besonders die zeichnung im schwarz säuft schon sehr leicht ab bei leinwand.

allerdings sehe ich das bei dem plugin so, das rechts der proof ist und da wirkt das schwarz heller als im original und nicht abgesoffen.

Ich bin gerade etwas verzweifelt. Ich habe für Monitor und Kolorimeter 650 Euro ausgegeben und kann dann immer noch nicht genau sagen, wie mein Bild gedruckt aussehen wird? Das war nicht gerade Sinn der ganzen Sache

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dadurch das du deinen MONITOR kalibriert hast kannst du ja nicht automatisch erwarten das der DRUCK dem entspricht was du auf dem monitor siehst.
dafür hast du dann ja den proof um das bild entsprechend anzupassen.

wenn der proof zu hell ist, musst du das bild entsprechend dunkler machen so das der proof korrekt aussieht.

Eventuell übertreibt dieses PlugIn mit der Papierweiß-Simulation und macht die Kontraste noch flauer als das echte Papier (was man ja auch neueren Photoshop-Versionen nachsagt). Dann sollte man die Papierweiß-Option lieber ganz deaktivieren.

Die andere Frage ist die nach dem Rendering Intent. Man muss beim Softproof den wählen, den später auch der Print-Anbieter verwendet. In der Regel ergibt "perzeptiv" etwas kontrastärmere Ergebnisse als "relativ farbmetrisch", aber das hängt auch vom Druckerprofil (Proofprofil) ab.

maniac1982 schrieb:

Ich habe wie gesagt den Monitor kalibriert und ein Profil erstellt. Er ist auf ~120 cd/m² eingestellt, das Gamma liegt bei 2,14 und die Temperatur bei halbwegs genau 6500K. Also alles die Vorgaben, die laut den sRGB Anforderungen einzuhalten sind.

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Es ist nutzlos, auf sRGB-Vorgaben hin zu kalibrieren (bis aufs Gamma). Besser ist es, die Kalibrierung an die Raumbedingungen anzupassen, damit das Auge sich nicht ständig umstellen muss. Also in einem sehr düsteren Raum könnten 80 cd schon fast zu viel sein, während in einem sehr hellen Raum 120 cd noch zu wenig sind. Und auch der Weißpunkt sollte im Idealfall mit der Lichtfarbe der Umgebung übereinstimmen, z. B. 5800 K für durchschnittliches Tageslicht oder 5000 K bei Vorhandensein von D50-Normlicht.

AgfaClack schrieb:

besonders die zeichnung im schwarz säuft schon sehr leicht ab bei leinwand.

allerdings sehe ich das bei dem plugin so, das rechts der proof ist und da wirkt das schwarz heller als im original und nicht abgesoffen.

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Sorry, dann habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Mit abgesoffen meinte ich auch, dass aus Schwarz eher Hellgrau wurde. Du meinst, es müsste eher umgekehrt sein? Etwas Zeichnung im Schwarz zu verlieren fänd ich weniger tragisch, als gar kein Schwarz mehr zu haben. Aber das Soft Proof sagt da ja was anderes.

AgfaClack schrieb:

dadurch das du deinen MONITOR kalibriert hast kannst du ja nicht automatisch erwarten das der DRUCK dem entspricht was du auf dem monitor siehst.
dafür hast du dann ja den proof um das bild entsprechend anzupassen.

wenn der proof zu hell ist, musst du das bild entsprechend dunkler machen so das der proof korrekt aussieht.

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Das ist schon klar. Aber so wie ich es bislang verstanden habe, ist die Kalibrierung dafür da, dass man eben eine akkurate Farbwiedergabe erhält, so dass die Farben, die das Soft Proof dann auswirft, auch dem entsprechenden Druckergebnis hinterher entspricht.

Selbst bei einem Bild mit reinem Schwarz kommt beim Proof nur ein helles Grau bei rum. Noch dunkler kann ichs doch nicht machen.

beiti schrieb:

Eventuell übertreibt dieses PlugIn mit der Papierweiß-Simulation und macht die Kontraste noch flauer als das echte Papier (was man ja auch neueren Photoshop-Versionen nachsagt). Dann sollte man die Papierweiß-Option lieber ganz deaktivieren.

Die andere Frage ist die nach dem Rendering Intent. Man muss beim Softproof den wählen, den später auch der Print-Anbieter verwendet. In der Regel ergibt "perzeptiv" etwas kontrastärmere Ergebnisse als "relativ farbmetrisch", aber das hängt auch vom Druckerprofil (Proofprofil) ab.

Es ist nutzlos, auf sRGB-Vorgaben hin zu kalibrieren (bis aufs Gamma). Besser ist es, die Kalibrierung an die Raumbedingungen anzupassen, damit das Auge sich nicht ständig umstellen muss. Also in einem sehr düsteren Raum könnten 80 cd schon fast zu viel sein, während in einem sehr hellen Raum 120 cd noch zu wenig sind. Und auch der Weißpunkt sollte im Idealfall mit der Lichtfarbe der Umgebung übereinstimmen, z. B. 5800 K für durchschnittliches Tageslicht oder 5000 K bei Vorhandensein von D50-Normlicht.

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Die Papierweiß Option habe ich ja bereits deaktiviert, da sie für eine bläuliche Farbverfälschung gesorgt hat, die noch weiter weg vom tatsächlichen Druck war. Perzeptiv und relativ farbmetrisch macht bei diesem Softproof Plugin scheinbar keinen Unterschied.

D.h. wenn ich Bilder fürs Web bearbeite, sollte ich auf die sRGB Vorgaben kalibrieren und wenn ich sie ausdrucken will, lieber auf sowas wie 90-100 cd und 5800K? Dann muss ich ja immer Helligkeit und Temperatur am Monitor ändern und ein anderes Profil laden, je nachdem wofür ich gerade bearbeite, sehe ich dass richtig?

maniac1982 schrieb:

Ich bin gerade etwas verzweifelt. Ich habe für Monitor und Kolorimeter 650 Euro ausgegeben und kann dann immer noch nicht genau sagen, wie mein Bild gedruckt aussehen wird? Das war nicht gerade Sinn der ganzen Sache.

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Sorry, aber das war ein Fehler.
Du kaufst einen Eizo "des Geldes wegen."
Echt jetzt?

Ein TN-Panel kann man nicht gut kalibrieren und der Eizo ist auch noch viel zu teuer.
Hat Dir das irgendeiner empfohlen?
Schlechteste Technik der teuersten Marke und versuchter Vergoldung mit einem Colorimeter.

Wenn das noch möglich ist, würde ich an Deiner Stelle alles zurück geben.

Mit einem Dell U2410 (<500) z.B. hättest Du einen Monitor mit IPS-Panel, der ab Werk mit einer sRGB und AdobeRGB-Kalibration kommt und sicher einem Gesamtergebnis, dass Dein jetziges übersteigt.

Für 650 gibt es sogar schon den Dell U2711, der auch mit brauchbarer Werkskalibration kommt.

Wahrscheinlich bist Du schon mit einem HP ZR24w besser dran (350 Euro). Bei dem würde auch das Colorimeter mehr Sinn machen.

Ich habe mir das selber empfohlen, nachdem ich mit dem Dell U2711 bitter auf die Nase gefallen bin. Der hatte übelste Farbverläufe.

Was soll am Eizo jetzt schlecht sein? Der deckt sRGB zu 98% ab. Für meine Hobbyzwecke reicht das.

Blickwinkelabhängigkeit vom TN Panel ist mir bekannt. Sonst noch was, was dagegen spricht?

maniac1982 schrieb:

Selbst bei einem Bild mit reinem Schwarz kommt beim Proof nur ein helles Grau bei rum. Noch dunkler kann ichs doch nicht machen.

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also wie schon gesagt vielleicht ist das profil auch einfach mist.

ich habe die erfahrung gemacht das bei den drei anbietern die ich ausprobiert habe das schwarz sehr leicht absäuft.

mit absaufen bezeichnet man allgemein das die zeichnung verloren geht weil da schwarz zu dunkel wird und verschiedene schwarztöne so zu einem werden.

ich habe einen schwarzen hund den ich mehrfach auf leinwand verewigt habe.
wenn ich da nicht sehr aufpasse, dann wird der zur reinen silhouette auf leinwand. während die ausbelichtung auf fotopapier wunderbar ist.
naja ist etwas übertrieben mit der silhouette aber viele details im fell verschwinden schon sehr leicht. und nicht nur feine details, was bei leinwand wegen des verfahrens ja schon gegeben ist.

leider bietet keiner der anbieter ein ICC profil an.
so das ich erst nach dem dritten auftrag die optimalen korrekturen herausgefunden habe (zumindest für den eine anbieter bei dem ich jetzt erstmal bleibe).

maniac1982 schrieb:

Ich habe mir das selber empfohlen, nachdem ich mit dem Dell U2711 bitter auf die Nase gefallen bin. Der hatte übelste Farbverläufe.

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Naja, wenn Du probiert und für Dich verglichen hast, dann ist es ja okay. Für mich klang das wie ein ganz windige Verkäufernummer.

Für Dich macht der Eizo ein besseres Bild als der 2711?

Blickwinkelabhängigkeit vom TN Panel ist mir bekannt. Sonst noch was, was dagegen spricht?

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Die Blickwinkelabhängigkeit sorgt schon dafür, dass zum einen die Kalibration nicht so viel Sinn macht, denn das Bild variiert ja relativ stark.
Eine Bildbeurteilung ist so schwierig.
Schon das Colorimeter bekommt Probleme bei der Messung, da es ja nicht nur auf Winkel 0 vorne raus guckt.

Es stellt sich auch die Frage, ob der Monitor mit dem DTP94 und iColor überhaupt vermessbar ist, da evtl. eine andere Korrekturmatrix gebraucht wird. Ich habe mich mit der Kombination letztens an einem SPVA mit sRGB und LED-BL versucht und das sah nicht überzeugend aus.
Im Zweifelsfall wurde das Paket mit TN-Panels nie getestet.

Da Eizo nichts über die Art des BL sagt, wird es wohl CCFL sein, oder?

Der Eizo wird ja vermutlich ein echtes 8-Bit Panel haben, falls es die bei TN wirklich gibt. Das ist sonst auch noch ein Punkt.

Nachtrag zum Thema:
Hast Du mal die Gamut Warning angeschaltet?
Das sollte alles markieren, dass vom Zielgerät nicht darstellbar ist. Bei dem Beispielbild mit dem ganzen Rot, könnte das auch ein Mitgrund für das flaue Proof sein.

Blur schrieb:

Naja, wenn Du probiert und für Dich verglichen hast, dann ist es ja okay. Für mich klang das wie ein ganz windige Verkäufernummer.

Für Dich macht der Eizo ein besseres Bild als der 2711?

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Ja, erheblich besser. Ich kann mit bloßem Auge keine Farbverläufe erkennen. Maximal in den alleräußersten Ecken ist eine Abdunklung zu erkennen.

Blur schrieb:

Die Blickwinkelabhängigkeit sorgt schon dafür, dass zum einen die Kalibration nicht so viel Sinn macht, denn das Bild variiert ja relativ stark.
Eine Bildbeurteilung ist so schwierig.
Schon das Colorimeter bekommt Probleme bei der Messung, da es ja nicht nur auf Winkel 0 vorne raus guckt.

Es stellt sich auch die Frage, ob der Monitor mit dem DTP94 und iColor überhaupt vermessbar ist, da evtl. eine andere Korrekturmatrix gebraucht wird. Ich habe mich mit der Kombination letztens an einem SPVA mit sRGB und LED-BL versucht und das sah nicht überzeugend aus.
Im Zweifelsfall wurde das Paket mit TN-Panels nie getestet.

Da Eizo nichts über die Art des BL sagt, wird es wohl CCFL sein, oder?

Der Eizo wird ja vermutlich ein echtes 8-Bit Panel haben, falls es die bei TN wirklich gibt. Das ist sonst auch noch ein Punkt.

Nachtrag zum Thema:
Hast Du mal die Gamut Warning angeschaltet?
Das sollte alles markieren, dass vom Zielgerät nicht darstellbar ist. Bei dem Beispielbild mit dem ganzen Rot, könnte das auch ein Mitgrund für das flaue Proof sein.

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Was heißt denn, es sah nicht überzeugend aus am SPVA? Also ich bin mit dem Bild vom Eizo sehr zufrieden, was man halt so subjektiv beurteilen kann. Allerdings muss sich die Grafikkarte auch nicht sonderlich verbiegen um die Kalibrierung zu packen. Der Farbraum ist dem sRGB Farbraum schon sehr ähnlich und geht nur an wenigen Stellen darüber hinaus und lediglich 2% vom sRGB Farbraum bleiben außen vor. Für mich ist das überzeugend genug.

Laut Eizo hat der Monitor eine 10 bit LUT.

Gamut Warning habe ich mal ausprobiert. Das betrifft alle sehr dunklen Bildteile sowie die dunkleren Stellen der orangenen Schiene.

maniac1982 schrieb:

J
Was heißt denn, es sah nicht überzeugend aus am SPVA?

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Mir kam das Ergebnis einfach falsch vor.

Der DTP94 geht von einer bestimmten Zusammensetzung der Primärfarben aus und wenn die anders sind, dann funktioniert die Kalibrierung nicht.
iColor hat dafür Korrekturen, die man ja auch auswählen kann.
Für die Quato-Monitore für jeden Monitor und sonst generisch.
Sowas wie sRGB mit LED-Backlight gibt es aber nicht.

Daher habe ich es mit dem Standard "LCD" versucht und das Ergebnis kam mir falsch vor. Der Farbraum lag im Ergebnis auch versetzt zu sRGB. Das ist auch schon irgendwie ein schlechtes Zeichen

Der Apple 27" mit LED-BL ist seit einer Weile als Korrektur dabei. Den könnte ich mal ausprobieren. Der hat allerdings ein bisschen Wide Gamut.

However, das Proofen nutzt ja nicht nur Dein Profil sondern natürlich auch das des Dienstleisters. Das kann auch komisch sein.
Dass am Ende ein Bild auf Papier ganz genauso wie ein selbstleuchtender Bildschirm ist schon schwierig. Dafür gibt es dann auch wieder Normlicht usw.
Man kann da jede Menge Geld versenken. Deshalb ist da auch so ein beliebtes Thema

maniac1982 schrieb:

Perzeptiv und relativ farbmetrisch macht bei diesem Softproof Plugin scheinbar keinen Unterschied.

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Perzeptiv geht nur, wenn es vom Zielprofil unterstützt wird; ansonsten erfolgt ohne Warnung eine relativ farbmetrische Konvertierung, selbst wenn perzeptiv gewählt ist.

D.h. wenn ich Bilder fürs Web bearbeite, sollte ich auf die sRGB Vorgaben kalibrieren und wenn ich sie ausdrucken will, lieber auf sowas wie 90-100 cd und 5800K?

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Nein. Die Farbtemperatur und Helligkeit kannst (und sollst) Du immer nach Raumbedürfnissen wählen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, wieso man sich hierzu an "sRGB-Vorgaben" orientieren sollte - auch wenn man mit sRGB als Farbraum arbeitet. Unser Auge erkennt keine absoluten Farben und Helligkeiten, sondern orientiert sich immer an der Umgebung.