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Ein wirklicher Nutzen von mehr MPs.

dmkdmkdmk

Themenersteller
Hallo zusammen

Hier im Forum wurde ja schon sehr oft über den Sinn und Unsinn von hohen Megapixel-Zahlen diskutiert. Tendenziell scheint es mir so, als ob hohe MPs eher einen schlechten Ruf haben, weil für viele Anwendungen auch deutlich tiefere MPs ausreichen würden. Bevor wir nun weiter in's Detail gehen, möchte ich folgenden Fakt festhalten:

Ein Sensor mit höher Pixelzahl rauscht bei einem gegebenen Betrachtungsabstand nicht mehr als ein Sensor mit geringerer Pixelzahl.

Kleine Unterschiede mögen vorhanden sein, aber ein wesentlicher Unterschied ist hier nicht vorhanden. In der 100%-Ansicht sieht es natürlich wieder anders aus, aber das ist eine praxisfremde Betrachtungsweise und daher hier irrelevant.

Bitte über diesen Punkt hier nicht diskutieren. Wir nehmen das jetzt mal so als Gegeben hin.

Ein Sensor mit höherer Pixelzahl sammelt grundsätzlich ja mal mehr Informationen als einer mit geringerer. Dieses Plus an Informationen kann für verschiedene Zwecke genutzt werden. So zum Beispiel für Cropreserven bei Teleanwendungen oder um einen höheren Dynamikumfang aufzuzeichnen. Weniger bekannt hingegen ist etwas, das mir erst heute ganz spontan in den Sinn gekommen ist. Ich habe auf jeden Fall noch nie etwas davon gelesen. Das ist Grund genug, hier einen Thread aufzumachen.

Und zwar geht es um's Entrauschen.

Beginnen wir mit einem kleinen Test. Den kann jeder zu Hause an einem High-ISO-Bild selber durchführen.

1. Man öffne ein beliebiges Bild mit deutlich wahrnehmbarem Rauschen zweimal in ein Bildbearbeitungsprogramm.
2. In dem einen geöffneten Bild entrauscht man nun das Ergebnis stark und verkleinert es dann auf 50% Seitenlänge.
3. Das andere Bild wird zuerst auf 50% verkleinert und dann um den gleichen Betrag entrauscht.
4. Die beiden Bilder sollten nun ein in etwa gleich schwaches Rauschen aufweisen.
5. Das Bild, das zuerst entrauscht und dann verkleinert wurde zeigt aber nun eine deutlich bessere Detailzeichnung.

Wie können wir diese Feststellung nun in die Welt der Sensoren übertragen? Nun, ein niedriger aufgelöster Sensor ist im Prinzip nichts anderes als ein herunterskaliertes Bild eines höher aufgelösten Sensors. Wenn wir nun noch das Entrauschen dazunehmen, dann entspricht der höher aufgelöste Sensor also dem Bild, das wir zuerst entrauscht und dann verkleinert haben.

Im Endeffekt bedeutet dies, dass der Sensor mit mehr MP auch mehr Reserven im Entrauschen bietet.

Gerne würde ich dazu noch eure Meinung und Erfahrungen hören.
 
3 Gedanken:

-1-
wird das mit einem kleineren MP Sensor aufgenommene Bild, ebenfalls "verkleinert",
reduziert sich das wahrnehmbare und sichtbare Rauschen ebenso.

-2-
in der Regel, sind "höher auflösende" DSLR's moderner, haben bessere/effektivere Signalverarbeitung,
weiterentwickelte "antirausch" Routinen on board, hier spielt die Weiterentwicklung deutlich sichtbar eine mMn, nicht zu negierende Rolle

"Behauptung"
höher auflösende Sensoren rauschen nicht mehr, sie zeichnen es nur feiner auf

lg sf
 
...

Im Endeffekt bedeutet dies, dass der Sensor mit mehr MP auch mehr Reserven im Entrauschen bietet.
....

Ohne dass ich deinen Versuch nachgemacht hätte, will ich das Ergebnis nachvollziehen.
Ich glaube, die gewisse ABlehnung von immer höherpixeligen Sensoren rührt daher, dass viele die Auflösung als wichtigstes Kaufkriterium nicht mehr annehmen wollen.
Es gab eine Zeit, da war eine Auflösungserhöhung fast grundsätzlich positiv. Heute mit den ohnehin schon hochauflösenden Sensoren ist es nicht mehr so wichtig, ob die Cam nun 12MP, 18MP oder 21MP auflöst.
Trotzdem ist es aber so, dass es immer noch einen Unterschied macht, ob ich einen höherauflösenden Sensor verwende, wie dein Beispiel zeigt oder wenn es z.B. darum geht, Bildausschnitte zu machen (was die wahren Könner unter uns ja nie machen:p). Da freue ich mich dann über die höhere Auflösung.
 
-1-
wird das mit einem kleineren MP Sensor aufgenommene Bild, ebenfalls "verkleinert",
reduziert sich das wahrnehmbare und sichtbare Rauschen ebenso.

Deine Formulierung ist nicht ganz verständlich für mich, aber ich vermute du meinst, dass das Herunterskalieren ja auch eine Form der Rauschreduktion ist. Damit hast du natürlich recht. Diese Tatsache habe ich aber längst in meine obigen Gedanken einspielen lassen. Beim kleinen Test nutzen wir daher eigentlich zwei Rauschreduktionsmassnahmen hintereinander. Der Test soll aber aufzeigen, dass die Reihenfolge beim Entrauschen entscheidend ist. Und am effizientesten ist die Rauschreduktion, wenn man sie auf einer möglichst hoch aufgelösten Basis anwenden kann. Der niedriger auflösende Sensor kann diese Basis nicht zur Verfügung stellen und ist daher generell im Nachteil bezüglich Rauschreduktion.

Es spielt im übrigen keine Rolle ob man das Bild digital herunterskaliert oder analog indem man weiter weg von einem Bild steht. Das Rauschen reduziert sich linear mit dem Verkleinern des Bildes.
Ein Entrauschalgorithmus ist aber in jedem Fall wesentlich effizienter, da er einerseits weit mehr benachbarte Pixel zur Mittelung nehmen kann und andererseits viel weniger Informationen verwirft.

-2-
in der Regel, sind "höher auflösende" DSLR's moderner, haben bessere/effektivere Signalverarbeitung,
weiterentwickelte "antirausch" Routinen on board, hier spielt die Weiterentwicklung deutlich sichtbar eine mMn, nicht zu negierende Rolle

Du bist mit deinen Überlegungen schon viel zu weit in der Praxis gelandet. Wir vergleichen hier theoretische Sensoren mit der gleichen Lichtausbeute und der gleichen Signalverarbeitungskette, nur halt mit unterschiedlicher Pixelgrösse- und Anzahl. Für einen Praxisvergleich würde sich vielleicht am ehesten ein Vergleich einer D3 gegen eine D3x anbieten.
 
Interessant.
Beim Binning hab ich bis jetzt gar nicht großartig drüber nachgedacht, in welcher Reihenfolge das am schlauesten wäre.
Dein Vorschlag klingt jedoch recht einleuchtend.
Was die MP angeht bin ich ähnlicher Auffassung - entscheidend ist die lichtsammelnde Fläche, deren Effizienz und die Signalverarbeitung.
An den ersten beiden können wir nix ändern, wird aber ja zum Glück laufend verbessert (nicht einfach nur größere Sensoren bezahlbarer, sondern v.A. die Abstände de Detektoren bzw. Microlinsen werden geringer), für den dritten Punkt sind wir mit dieser Idee glaub auf einem recht guten Weg.
Evtl wäre es interessant, den 'unverrauschtesten Kanal' bzw. je nach Modus den Luminanzkanal beim Entrauschen herauszunehmen oder nur minimalst zu entrauschen, um die Details besser zu erhalten.
Hier wäre dann folgendes Spannend - Was bringt einen höheren Detailerhalt:
a) die anderen Kanäle hochskalieren und den unentrauschten wieder einfügen, anschließend alle herunterskalieren.
oder
b) den unentrauschten doch herunterskalieren und dann mit den Entrauschten verbinden.
 
Ich möchte die 18MP nicht mehr missen. Habe auch gedacht, das braucht kein Mensch. ;) Aber ich finde es einfach praktisch, grenzenlose Freiheit beim Croppen zu haben und Bildausschnitte bis auf 100% Ansicht machen zu können. Ich hab nun schon aus einigen Bildern Nahaufnahmen gemacht, die zuvor keine waren, weil es mir hinterher doch am Schönsten schien.
Also ganz unabhängig von der Rauschthematik. Sicher MÜSSEN so viele Megapixel nicht sein. Man MUSS zB auch keinen tollen Autofokus haben. Müssen tut man eigentlich gar nichts... :D Aber praktisch ist es allemal. Finde ich jedenfalls.
 
Ein Sensor mit höher Pixelzahl rauscht bei einem gegebenen Betrachtungsabstand nicht mehr als ein Sensor mit geringerer Pixelzahl.
Kurz und knapp: ich teile Deine Ansichten bzgl. Sensorauflösung (hab mich ja auch schon oft genug mit anderen deswegen gefetzt ;)).
Deine Beobachtung dürfte darauf zurückzuführen sein, dass im Fall des Entrauschens nach Herunterskalieren die einzelne Entrauschung natürlich auf größere Pixel Anwendung findet.
Auch die signaltheoretische Betrachtung unterstützt Deine Beobachtung und Sichtweise: Entrauschen bedeutet dort, hochfrequentes Rauschen aus dem niederfrequenten Signal zu filtern, was natürlich am besten geht, wenn ich das Signal mit maximaler zeitlicher Auflösung abtaste und damit den maximalen Frequenzabstand zwischen Rauschen und Signal habe. Dabei spielt eine wesentliche Rolle, dass das Nutzsignal mehr oder weniger deterministisch, das Rauschsignal aber stochastisch ist. Taste ich das Signal langsamer / mit niedrigerer Auflösung ab, glätte ich damit genau die Anteile, die ich mit der Rauschunterdrückung eigentlich identifizieren will. Wird das Rauschsignal dabei sogar unterabgetastet, ist es später kaum noch erkennbar und der Informationsverlust im Nutzsignal bei der "Rausch"reduktion eklatant.
In der Tontechnik würde vermutlich niemand auf die Idee kommen, eine Rauschunterdrückung nach dem Downsampling zu fahren - in der Fotografie scheint das aber noch nicht angekommen zu sein, weil zu oft völlig sinnfrei auf die einzelnen Pixel geschaut wird ohne Betrachtung ihres Größenanteils am Gesamtbild.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt allerdings eine Grenze ab der das nicht mehr funktioniert.

Betrachtet man sich die Kompakten mit 14 MP an, da wird einem ja geradezu schon schlecht. Da wird aus ner Wiese mit vielen Grashalmen einfach nur noch ein grüner Brei aus irgendwas, weil die Rauschunterdrückung so stark arbeiten muss.
Dann würde selbst ein Verkleinern nur noch Matsche bringen. Daher gibt es ja diese leichte Gegenbewegung gegen mehr Pixel. Als Verkaufsargument bei den "dümmeren" (etwas unfreundlich ausgedrückt) Mitmenschen zieht die MP Zahl ungehemmt weiter.
Warum wollte man sonst ein Handy mit 12 MP haben, oder warum hat sich bei der Bucht die tolle Kamera mit 21 MP so toll verkauft ( wo erst im Kleingedruckten stand, dass das interpoliert war)?

Auf vielen 8 oder 10 MP Bildern 10*15cm aus Kompaktkameras konnte ich schon diese Art Matsche erkennen, die durch die Rauschunterdrückung kam, während ein APS-C Sensor noch locker jedes Detail gezeigt hat.

Die Unterschiede zwischen den APS-C und VF sind ja im MP-Bereich im Prinzip noch recht klein, trotzdem kann man meiner Meinung nach da schon einen Unteschied erkennen. Wenn man nun den VF-Sensor auf 60-80 MP schrauben würde, würde das Bild da auch nur noch Matsche aussehen, auch wenn man es verkleinern würde :)
 
Es gibt allerdings eine Grenze ab der das nicht mehr funktioniert.
Die entsteht aber nicht durch die Megapixel-Zahl, sondern durch die Fläche. Würden Kompaktknipsen mit 12 MP ihre Bilder nach der Rauschreduzierung auf 6 MP herunterskalieren, wären diese pro Pixel genauso sauber wie mit einer 6-MP-Knipse. Einzige Ausnahme: bei den kleinen Dimensionen der Kompakten macht das Verhältnis aus Pixelfläche und Signalleitungen dazwischen bereits einen erheblichen Anteil aus, so dass tatsächlich das herunterskalierte Bild etwas schlechter sein könnte. Dann aber nur deswegen, nicht wegen der höheren MP-Zahl an sich.

Dass Kompakte aufgrund der geringeren Sensorfläche mehr rauschen ist ja aber bekannt und hier nicht Thema. Dass - vom Verhältnis Pixelfläche zu durch Signalleitungen belegter Fläche abgesehen - die Megapixelzahl nicht entscheidend ist, ist schon zu häufig diskutiert worden und kann hier auch nicht mehr ernsthaft bestritten werden. Wer das (nochmal/schon wieder) möchte, kann ja dafür gern einen neuen Thread aufmachen. Hier geht es um die feinere Abtastung des vorhandenen Bildsignales durch mehr MP.
 
Meine Meinung zu der Art wie man Rauschen messen sollte und kennst du ja glaub ich durch den anderen Thread, da will ich hier nicht wieder mit anfangen.

Eine Grenze entsteht natürlich auch mit der Pixelzahl und im Zusammenhang mit der Fläche.
Ein APS-C Sensor mit 18 MP muss mehr Rauschen als ein VF mit 21 MP. Ein VF-Sensor mit 100 MP wird aber mehr Rauschen Als ein APS-C mit 18 MP, obwohl er eine größere Fläche hat.
Ich meine nur, dass es eine Grenze gibt, aber der man auch mit späterem Runterskallieren keine Details mehr bekommt, da diese schon vorher "wegentrauscht" wurden.

Was bringt mir ein durch kleinrechnen genauso geringes Rauschen bei einem Bild, wenn die Bildinformationen durch die Rauschreduzierung schon in Bildmatsch verwandelt wurde. Daraus kann ich dann keine Infos mehr rausholen, wenn ich das Bild kleiner mache.
Dann kann man zwar sagen, theoretisch sieht es auf dem Bild nun nach genausowenig Bildrauschen aus, dafür erkenn ich aber nix mehr weils nur noch Brei ist :)

Dein Gedankengang, dass ein Bild erst entrauscht werden sollte und dann verkleinert werden sollte, kann gut nachvollziehen.
Das Entrauschen funktioniert ja mit einem Abgleich benachbarter Pixel und deren Helligkeitsinformationen. Also im Prinzip wird ja nur ein Mittelwert gebildet (natürlich ein etwas komplizierterer Algorithmus, aber einfach gesagt ist es ja so). Ab einer bestimmten Stärke der Rauschunterdrückung werden dabei eben auch die Kontrastkanten einzelner Objekte ausgemittelt und man bekommt einen Klumpen von einer Farbe, aber keine Zeichnung mehr in dem Sinne.
Wenn ich also nun erst entrausche mache ich dies mit allen Pixeln und Bildinformationen die zur Verfügung stehen. Mache ich aber erst das Bild klein, verringer ich ja auch die Bildinformationen, aber die Entrauschung wird ja gleich angewandt, also muss das Ergebnis auch schlechter sein.
 
also mich würde es ja schon stören wenn ich von anfang an davon ausgehen muss meine bilder erstmal zu entrauschen.. zumindest bei high isos..

und warum braucht man bitte unmengen an MP wenn die 100% ansicht nicht praxis nah ist?! wenn ich ein plakat drucken lasse in 2A0 dann bin ich sehr wohl bei einer 100% ansicht, und das in der praxis

natürlich sehe ich mir ein bild in der größe nicht von so nah an das ich jeden pixel sehe, von daher reicht auch bei einer solchen größe locker ein 12mp sensor aus.
und ich bin fest überzeugt das ein interpoliertes bild was druckoptimiert ist eine angenehmere schärfe hat als ein entrasuchtes was druckoptimiert ist...
 
Meine Meinung zu der Art wie man Rauschen messen sollte und kennst du ja glaub ich durch den anderen Thread, da will ich hier nicht wieder mit anfangen.
Da wird uns auch dmk³ dankbar sein. :)

Ein APS-C Sensor mit 18 MP muss mehr Rauschen als ein VF mit 21 MP.
Ja, das liegt aber an der Sensorgröße, nicht an der MP-Zahl. Sollten wir hier aber aus bereits genannten Gründen nicht diskutieren.

Ein VF-Sensor mit 100 MP wird aber mehr Rauschen Als ein APS-C mit 18 MP, obwohl er eine größere Fläche hat.
Pro Pixel. Bilder werden aber bestenfalls bei der Bearbeitung pro Pixel betrachtet, sonst im Ganzen. Da gilt ganz klar: SNR(KB) > SNR(APS-C). Werden wir hier auch nicht noch einmal diskutieren, gibt es schon zuviele Threads mit immer dem gleichen Ergebnis. :)

Ich meine nur, dass es eine Grenze gibt, aber der man auch mit späterem Runterskallieren keine Details mehr bekommt, da diese schon vorher "wegentrauscht" wurden.
Runterskalieren bringt ja keine Details, sondern entfernt welche und damit auch Rauschen.

Ganz konkret: Runterskalieren reduziert die Abtastung. Da Photonenrauschen stochastisch ist, hat es die Ortsfrequenz, mit der das ursprüngliche Signal (Licht) quantisiert wird (Sensorauflösung), ändert sich also pro Pixel. Reduziere ich die Auflösung, wird das Bild unterabgetastet und damit das Rauschen "weginterpoliert". Gleichzeitig wird natürlich auch die Nutzinformation schlechter abgetastet, was Details umso mehr vernichtet, je näher deren Ortsfrequenz der Pixelfrequenz kommt.

Rauschunterdrückungsalgorithmen dagegen zerlegen das Bild in seine Frequenzanteile (diskrete Cosinustransformation) und können dann mit einem fest einstellbaren Schwellwert wie ein Tiefpassfilter wirken und damit deutlich besser (weil selektiver) als die Downsampling-Unterabtastung das Rauschen entfernen. Das funktioniert natürlich umso besser, je größer der Abstand in der Ortsfrequenz zwischen Rauschen und Nutzsignal ist, je feiner also das eintreffende Licht gegenüber den Motivdetails aufgelöst ist.
Das ist das, was dmk³ beobachtet hat: Rauschunterdrückungsalgorithmen profitieren von höherer Auflösung. Zusammen mit der Tatsache, dass das Rauschen eines Gesamtbildes nur von der Größe des Sensors (also der Gesamtzahl der eingefangenen Photonen oder korrekter: der Gesamtgröße der statistischen Basis) abhängt, ermöglichen höherauflösende Sensoren also tatsächlich rauschfreiere Bilder (das Verhältnis aus Sensorfläche zu nicht als Sensor nutzbaren Signalisierungspfaden nach wie vor ausgenommen).

Was bringt mir ein durch kleinrechnen genauso geringes Rauschen bei einem Bild, wenn die Bildinformationen durch die Rauschreduzierung schon in Bildmatsch verwandelt wurde.
In dem Fall aus o.g. Grund geringeres Rauschen. :)
Bzgl. Rauschreduzierung übersiehst Du, dass diese bei Anwendung auf ein höher aufgelöstes Bild
1. auch ein höher aufgelöstes Ergebnis produziert und
2. wie schon genannt Rauschen besser von Nutzdaten separieren kann.

Dein Gedankengang, dass ein Bild erst entrauscht werden sollte und dann verkleinert werden sollte, kann gut nachvollziehen.
Das widerspricht zwar dem eben von Dir geschriebenen bzgl. "Entrauschungsmatsch", aber ich bin froh, dass Du da mit dmk³ und mir einer Meinung bist. :)

Das Entrauschen funktioniert ja mit einem Abgleich benachbarter Pixel und deren Helligkeitsinformationen. Also im Prinzip wird ja nur ein Mittelwert gebildet (natürlich ein etwas komplizierterer Algorithmus, aber einfach gesagt ist es ja so).
Ganz konkret wird erst zwischen Luminanz- und Chrominanzkanal unterschieden und dann wie oben beschrieben verfahren: mit einem Tiefpassfilter, ggf. vielleicht sogar noch mit Mustererkennung (Profiling). Das geht aus den ebenfalls schon genannten Gründen deutlich über Mittelwertbildung hinaus. Rauschreduktion kann bei ausreichend fein aufgelöster Datenbasis sehr gut Nutz- von Stördaten trennen und erzeugt so nur wenig Informationsverlust, während Mittelwertbildung immer ein deutlicher Informationsverlust ist ohne Unterscheidung zwischen Nutz- und Störsignal.

Ab einer bestimmten Stärke der Rauschunterdrückung werden dabei eben auch die Kontrastkanten einzelner Objekte ausgemittelt und man bekommt einen Klumpen von einer Farbe, aber keine Zeichnung mehr in dem Sinne.
Korrekt. Das passiert dann, wenn der Schwellwert für die Rauschunterdrückung so niedrig ist, dass auch bereits Nutzsignale ausgefiltert werden - also genau dann, wenn die Nutzdaten extrem feine (hochfrequente) Details enthalten oder eben - der weitaus häufigere Fall - durch Reduktion der Auflösung auch das Störsignal Rauschen in einen Ortsfrequenzbereich gerutscht ist, in dem schon viele Nutzdaten liegen.

Konkretes Anwendungsbeispiel: Reduziere ich ein hochaufgelöstes Bild auf Web-Auflösung, verschwindet schon sehr viel vom Rauschen. Lasse ich dann aber eine Rauschreduktion darüber laufen, bewirkt sie entweder nichts (zu hoher Schwellwert) oder bügelt auch noch die letzten Details weg (zu niedriger Schwellwert). Auch das könnte - neben Auflösungsvorteilen bei gutem Licht und Marketingerwägungen - ein Grund der Kamerahersteller sein, höhere Auflösungen auf ihre Sensoren zu packen: sie machen es den Rauschentfernungsalgorithmen leichter. Das Problem ist dann nur das im Kompaktsegment irgendwann problematische Verhältnis aus reell nutzbarer Sensorfläche und wegen Signalpfaden nicht nutzbarem Flächenanteil und - leider zunehmend - die Pixelpeeperei der Kamerabesitzer unter jeglicher Mißachtung, welchen (schrumpfenden) Anteil des Gesamtbildes man gerade betrachtet.
 
also mich würde es ja schon stören wenn ich von anfang an davon ausgehen muss meine bilder erstmal zu entrauschen.. zumindest bei high isos..
Müssen tust Du es ja nicht. Aber wenn, solltest Du es machen, bevor Du die Auflösung reduzierst, weil Du sonst dem Entrauschungsalgorithmus die Datenbasis verkleinerst und die Trennung von Nutz- und Stördaten erschwerst.

Aus diesem Grunde würde ich sogar so weit gehen zu sagen, dass eine Rauschreduktion mit sehr konservativ angesetztem hohen Schwellwert vor jeder weiteren Bearbeitung erfolgen sollte, weil diese sonst
- entweder die Störsignale mit verstärkt (z.B. bei Schärfen usw.),
- die Störsignale so verzerrt, dass sie nicht mehr oder über das Bild verteilt nur ungleichmäßig erkannt werden (Entzerren usw.) oder
- Ortsfrequenzen und Amplituden zwischen Nutz- und Stördaten soweit annähert (Resampling, Tonemapping), dass keine saubere Rauschreduktion mit nur minimalem Detailverlust mehr möglich ist.
Noch provokativer: die beste Rauschunterdrückung ist - bei geeignetem Algorithmus - die im RAW-Converter vor dem Demosaicing.

und warum braucht man bitte unmengen an MP wenn die 100% ansicht nicht praxis nah ist?! wenn ich ein plakat drucken lasse in 2A0 dann bin ich sehr wohl bei einer 100% ansicht, und das in der praxis
Die 100%-Ansicht ist nicht praxisnah, wenn man dabei ihren Anteil am Gesamtbild außer Acht lässt. Dieser 2. Satzteil ist wichtig. Denn wie in Deinem Beispiel kann sie natürlich Sinn machen. Aber auch Dir wird es sicherlich mehr helfen, wenn Du auf Deinem Bildschirm einen Ausschitt von z.B. 15x10 cm des fertigen Bildes betrachtest und das mit einer hochauflösenden Kamera der vielleicht verrauschten 100%-Darstellung entspricht, welche Du aber entrauschen kannst, als wenn Du für eine nur halb so hoch auflösende Kamera für die Betrachtung von 15x10 cm Zielausschnitt die 140%-Ansicht wählen musst und zwar weniger Rauschen, aber auch um den Faktor 2 weniger Information zum Entrauschen hast.

Ich würde Dich aber bitten, Dich jetzt nicht an dem Größenbeispiel aufzuhängen, denn da könnten wir jetzt sonst etwas hin- und herrechnen, das Ergebnis bleibt aber immer das Gleiche: bei gleicher Sensorgröße erreicht eine niedriger auflösende Kamera die Rauscharmut eher durch Mittelwertbildung und eine höher auflösende eher durch den Tiefpass einer selektiven Rauschreduktion. Da eine einfache Mittelwertbildung (also Unterabtastung) immer das schlechtmöglichste Ergebnis eines Tiefpasses ist, ist mathematisch eindeutig, dass selektive Rauschreduzierung der Mittelwertbildung durch Interpolation immer überlegen ist.

und ich bin fest überzeugt das ein interpoliertes bild was druckoptimiert ist eine angenehmere schärfe hat als ein entrasuchtes was druckoptimiert ist...
Mit Überzeugungen kommen wir nicht weiter - ich bin nämlich vom Gegenteil überzeugt. ;)
Aber ich habe o.g. Gründe dafür. :)
 
und warum braucht man bitte unmengen an MP wenn die 100% ansicht nicht praxis nah ist?!
Weil es hier im Forum offensichtlich sehr viele Fotografen gibt, die
(a) immer die exakt richtige Brennweite an der Kamera haben
(b) und oder ihre Bilder selbst dann, wenn sie diese doch mal leicht beschneiden müssen, locker noch weiter verkleinern können um auf die gewünschte Zielauflösung zu kommen.

Wie der TO schon schrieb:
Wir vergleichen hier theoretische Sensoren
ist die ganze Betrachtung sowiso praxisfern, weil es diese zwei Sensoren/Kameras nicht gibt. Damit wäre es aber auch schön gewesen, wenn der Threadtitel entsprechend gewählt worden wäre.

Da ist es dann für diese Diskussion auch egal, ob es ein paar Prakitker gibt, die ihre Bilder immer bei 100% betrachten, das Rauschen auch einzig dort bewerten und die keine Skrupel haben, ihre Bilder massiv zu beschneiden.

Für mich ist der mögliche "Nutzen", daß ein verkleinertes Bild weniger rauscht (rausche könnte) wie ein direkt mit geringerer Größe aufgenommenes völlig irrelevant. Die real existierenden Sensoren/Kameras lassen einen solchen Vergleich nicht wirklch zu bzw. dort gewinnt ab einem gewissen Level die niedriger auflösende Kamera schon alleine deshalb, weil bei solchen Bedingungen für mich nicht mehr nur das Rauschen zählt.

Selbst, wenn die D700 (auf DX beschnitten, also 5,1 MPix) bei ISO6400 genauso (oder vieleicht auch etws mehr) rauschen sollte wie ein auf 5,1 MPix heruntergerechnetes Bild der D7000 (Ausgang: 16 MPix, natürlich ebenfalls mit ISO6400, das wäre eine Verkleinerung auf 1/3 der Ausgangsbildgröße). So kommt der AF der D700 mit solchen Bedingungen und meinen Einsatzgebieten viel besser zurecht wie der AF der D7000. Damit zählt für mich dann das Gesamtpaket.

Viel anderes dürfte es bei einer Betrachtung mit den von dmkdmkdmk genannten Kameras (D3, D3x) bzgl. Rauschen auch nicht aussehen, der Punkt mit dem AF fällt dort allerdings weg.

Bilder habe ich lange genug auf Grund des Rauschens herunter rechnen müssen, die Zeiten sind für mich zum Glück vorbei.
 
Den Begriff "effektive Pixelgröße" finde ich in dem verlinkten Dokument nicht. Was meinst Du damit - Pixelgröße abzüglich Fläche für Beschaltung?
Nein, das wird in dem Artikel nicht betrachtet. Wenn ich 4 "Kleinpixel" nehme, angeordnet als 2*2, und mittel hierüber, habe ich "effektiv" 1 dort so genanntes "Superpixel". Dieses habe ich dummerweise als "effektive Pixelgröße" übersetzt.

In dem von mir verlinkten Beitrag geht es auch nur um statistische Fehlerfortpflanzung. Harware Dinge wie Deine "Fläche für Beschaltung" kommen dort und bei meinem Fachwissen nicht vor, sprechen aber nach meinem Halbwissen klar für bereits hardwarewäßig große Pixel.

Gruß, Wolfgang
 
Runterskalieren bringt ja keine Details, sondern entfernt welche und damit auch Rauschen.

Ich hoffe du weißt was ich gemeint habe, war vielleicht nicht ganz so deutlich ausgedrückt.
Wenn ich schon beim großen Bild nur noch Matsch habe, wird der Matsch einfach nur verkleinert. Habe ich bei einem Bild, welches von Grund auf kleiner ist (durch weniger MP) aber mehr Zeichnung, weil es nicht so "Glattgebügelt" werden musste, ist dieses Bild von der Qualität her besser als das glattgebügelte große Bild.

Rauschunterdrückungsalgorithmen dagegen zerlegen das Bild in seine Frequenzanteile (diskrete Cosinustransformation) und können dann mit einem fest einstellbaren Schwellwert wie ein Tiefpassfilter wirken und damit deutlich besser (weil selektiver) als die Downsampling-Unterabtastung das Rauschen entfernen....

mir ist schon klar, dass es etwas Aufwändiger gemacht wird, ich habe es ja ( wie von mir auch geschrieben) stark vereinfacht. :):)

In dem Fall aus o.g. Grund geringeres Rauschen. :)
Bzgl. Rauschreduzierung übersiehst Du, dass diese bei Anwendung auf ein höher aufgelöstes Bild
1. auch ein höher aufgelöstes Ergebnis produziert und
2. wie schon genannt Rauschen besser von Nutzdaten separieren kann.

Ich sage, dass es eine Grenze gibt, ab der dieser Punkt nicht mehr Anwendbar ist. Nämlich ab dem Punkt wo ich durch die vielen MP ein so hohes rauschen erhalte, dass ich die Informationen durch eine Rauschreduzierung wieder weg mache. Ab diesem Punkt bringen mehr MP keinerlei Vorteile mehr sondern fast nur noch Nachteile.


Das widerspricht zwar dem eben von Dir geschriebenen bzgl. "Entrauschungsmatsch", aber ich bin froh, dass Du da mit dmk³ und mir einer Meinung bist. :)

Gar nicht :p
Ich stimme ihm zu, dass es Sinnvoll ist, erst zu entrauschen und dann zu verkleinern. Wenn ich aber eben wie oben geschrieben durch die mehr MP ein so hohes Rauschen bekomme, dass ich die Bildinformationen durchs entrauschen wieder entferne, bekomme ich kein besseres Bild als ich es bekommen würde, wenn ich weniger MP habe.

Korrekt. Das passiert dann, wenn der Schwellwert für die Rauschunterdrückung so niedrig ist, dass auch bereits Nutzsignale ausgefiltert werden - also genau dann, wenn die Nutzdaten extrem feine (hochfrequente) Details enthalten oder eben - der weitaus häufigere Fall - durch Reduktion der Auflösung auch das Störsignal Rauschen in einen Ortsfrequenzbereich gerutscht ist, in dem schon viele Nutzdaten liegen.

Eigentlich stimmst du mir also zu :D

Hier mal ein Beispiel wo man den Effekt des "Glattbügelns" schon erkennen kann.
http://a.img-dpreview.com/reviews/Q42010highendcompactgroup/samples/lx5AWB/lx5awb-warm.JPG

Man kann schon deutlich erkennen wie Bilddetails vom entrauschen entfernt werden. Nun ist das sogar noch ein recht "humanes" Bild. Hat "nur" 10 MP und wurde mit niedrigster möglichen ISO aufgenommen.

Was meinst wie die Bilder der neuen Canon Powersho A3200 IS mit seinen 16 MP bei ISO 800 aussehen werden?

Da hat man dann zwar mehr MP, trotzdem sieht man mit Rauschreduzierung von einem Rasen nur noch grüne Pampe, aber keine Details mehr.

http://www.dpreview.com/reviews/Q42010highendcompactgroup/page12.asp
Hier kann man ja mal ein wenig damit rumspielen. Gut, dann ist man erstmal wieder bei der 100 % Ansicht, aber man sieht ja schon wie die Informationen wegentrauscht werden. Selbst wenn ich das Bild dann auf die Größe eines geringer Auflösenden Sensors verkleiner, bekomme ich ein schlechteres Bild, da ich ja durchs rauschen den gesamten Vorteil der mehr MP wieder verfeuert habe.

Und genau das ist das, was ich mit der Grenze meine.
Wenn ich ein Bild mit mehr MP schon so stark entrauschen muss, dass das Ergebnis einem hochgerechnetem niedriger auflösendem Bild gleichkommt, dann habe ich keinen nutzen mehr von mehr MP.
 
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