Unterschiedliche Rausch-Darstellung LR - PSE

Moin,
ich habe eben ein Bild in LR bezüglich des Rauschens bearbeitet und wollte es danach in PSE schärfen. Die Darstellung in LR ließ sich allerdings kaum schärfen, es blieb immer eine grobe Darstellung. Wenn ich das Bild dann aber nach PSE exportiere, ist das Rauschen zu stark reduziert. Als Beispiel habe ich ein Bild angehängt. Es wurde zwischen den Bildern nichts verändert, das erste Bild zeigt die Darstellung in LR, das zweite Bild ist ein Screenshot aus PSE. Woran liegt es? Ich habe versucht, mit der Suchfunktion den Grund zu finden, fand aber meist nur Beiträge, die sich mit der Farbverwaltung beschäftigten.

Gruß
Hauke

Ist das Bild aus LR auch ein Screenshot oder ein exportiertes Bild ? Und welche LR Version benutzt du ?

Mein Lösungsvorschlag wäre folgender:

Voraussetzungen: Das Bild aus LR ist ein Screenshot und du benutzt wahrscheinlich eine LR-Version<3

Bei allen Versionen vor LR 3 ist es so, das die Einstellungen für Schärfe und Entrauschen ausschließlich in der 100%-Ansicht (oder größer) angewendet wurden. Wenn du also das Bild in der Standardansicht betrachtest, wirst du nicht merken, das du überhaupt geschärft oder entrauscht hast. Daher möglicherweise auch dein Eindruck, das sich das Bild in LR nicht mehr weiter schärfen ließ.
Eine korrekte Beurteilung dieser Einstellungen ist also nur in der 100%-Ansicht möglich. Möglicherweise hast du deswegen die Werte viel zu hoch gewählt, und wenn du das Bild dann nach PSE exportierst, werden die Einstellungen natürlich angewendet und das Bild sieht total matschig aus.

Seit LR 3 ist es möglich, die Entrauschung und das Schärfen bereits in der Standardansicht zu sehen. Aber Achtung: Auch hier ist eine korrekte Beurteilung nur in der 100%-Ansicht möglich. Um den Effekt in der Standardansicht zu sehen, muss man die Regler schon sehr hoch einstellen. Bei vielen Bildern sieht man allerdings auch dann keinen nennenswerten Unterschied (wenn überhaupt).

Es gilt also: Entrauschung und Schärfung kann in LR nur in der 100%-Ansicht korrekt beurteilt werden.

Gruß
Christian

Moin Christian,
danke für deine Antwort. Hier die Infos, die fehlten:
Es handelt sich bei beiden Programmen um die aktuellsten Version, LR 3.3 und PSE9, beide allerdings in der Shareware-Version (was aber sicherlich keine Rolle spielt). Beide Bilder sind Screenshots.
Ich denke, der Hinweis auf die Standartansicht wird das Problem lösen. Ich habe schon häufiger bemerkt, dass das Bild in der gezoomten Ansicht (=100%) gut aussieht und rausgezoomt (=Standartansicht) dann wieder schlecht. Aber wenn ich weiß, dass die 100%-Ansicht hier das richtige Bild anzeigt, bin ich schon zufrieden.

Gruß
Hauke

Hauke Jürgens schrieb:

Aber wenn ich weiß, dass die 100%-Ansicht hier das richtige Bild anzeigt, bin ich schon zufrieden.

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Jau, wenn es um Entrauschen und Schärfen geht, kommt eigentlich nur die 100%-Ansicht in Frage.

Bei LR ab Version 3 ist halt die Gefahr auch sehr groß, das man an den Regler zieht, bis man dann doch meint, etwas in der Standardansicht erkennen zu können.

Das geht dann häufig in die Hose.

Gruß
Christian

Ich habe momentan auch so meine Schwierigkeiten mit dem Schärfen bzw. der Rauschreduktion in Lightroom 3.3. Dabei scheint es nicht ganz so zu sein wie hier im Thread dargestellt:

Ich habe die ganze Rauschreduktionsgeschichte in der 100%-Ansicht durchgeführt, zwischendurch ab und zu umgeschaltet zur Standardansicht, um zu sehen, dass ich nicht zu große matschige Stellen (also zu detailarme durch starke Rauschreduktion) erzeuge. Sah im Entwickeln-Modul alles prima aus (sowohl in 100%- als auch in Standardansicht), aber im Bibliotheksmodul plötzlich ganz anders , nämlich viel zu matschig in der Standardansicht. Man sieht das sehr deutlich, wenn man öfter zwischen Bibliotheksmodul und Entwickeln-Modul hin- und herschaltet.

Wie mir scheint werden die Schärfen- und Rauschreduktionseinstellungen im Entwickeln-Modul nur in der 100%-Ansicht korrekt angezeigt, in der Standardansicht hingegen nicht. Dort zeigt nur das Bibliotheksmodul das korrekt entrauschte und geschärfte Bild. Kann dieses Verhalten jemand bestätigen bzw. mir sagen, ob man es ändern kann? Nämlich so wie es sich zur Zeit darstellt, finde ich es unlogisch und blöd zum Arbeiten .

Ich habe das jetzt mal kurz getestet und kann zwischen Entwickeln- und Bibliotheksmodul erstmal keine Unterschiede feststellen.

Ich werde aber bei Gelegenheit nochmal etwas genauer hinschauen.

Gruß
Christian

Ich habe auch noch etwas rumgespielt und dabei festgestellt, dass auch im Entwickeln-Modul die Entrauschung und Schärfung vorgenommen wird, allerdings nur, wenn der Zoomfaktor 1:3 oder größer beträgt. Da ich nicht den größten Monitor habe, ist in der Standardansicht der Zoomfaktor kleiner als 1:3 und die Entwickler gehen wohl davon aus, dass man ab dieser Stufe den Effekt der Rauschreduktion nicht mehr sehen kann. Wirklich toll finde ich, dass das nirgendwo dokumentiert ist

Skalex schrieb:

Ich habe auch noch etwas rumgespielt und dabei festgestellt, dass auch im Entwickeln-Modul die Entrauschung und Schärfung vorgenommen wird, allerdings nur, wenn der Zoomfaktor 1:3 oder größer beträgt.

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Das mit dem Zoomfaktor kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Mein Monitor ist mit 19" auch nicht besonders gross, aber ich kann in LR 3.3 sowohl die Auswirkung von Entrauschen wie auch Schärfen schon in der Ansicht "Einpassen" sehen, selbst bei eingeblendeten Panels. Voraussetzung ist allerdings, dass es erstens überhaupt etwas zu schärfen und zu entrauschen gibt und dass zweitens die Regler ziemlich weit aufgerissen werden.

Die angehängten Bilder sind Screenshots aus Lightroom. Damit der Effekt deutlicher wird, habe ich Testfotos von der 7D mit ISO 6400 genommen. Bei ISO 100 ist in der Standardansicht verständlicherweise vom Entrauschen nichts zu sehen.

Es ist zum Verrücktwerden! Nach den Screenshots von erdbeerhund habe ich mich auch drangemacht, um euch mein Problem zu zeigen, habe ein Bild mit hohem ISO und Rauschen rausgesucht und siehe da - plötzlich zeigt auch das Entwickeln-Modul in der eingepassten Zoom-Ansicht den Effekt der Rauschreduzierung. Zurück zu meinem gestrigen Bild - dasselbe Verhalten wie gestern, also keine Rauschreduktion in der eingepassten Zoomansicht im Entwickeln-Modul .

Das kann ich natürlich nicht auf sich beruhen lassen, also wieder rumprobiert, und geschaut, wo sich das eine vom anderen Bild unterscheidet. Das Ergebnis: Die unterschiedliche ISO-Zahl macht's! Wenn das Bild ISO 1600 oder höher hat, funktioniert auch im Entwickeln-Modul das Entrauschen in der kleinen Zoomstufe. Bei einem ISO-Wert von 800 hingegen nicht. Zu den Werten dazwischen kann ich nichts sagen.

Im Übrigen betrifft das nur die Rauschreduzierung, nach genauem Hinschauen funktioniert die Vorschau für das Schärfen in jeder Ansicht und bei jeder Zoomstufe.

Bleibt die Frage nach dem Sinn. Klar, bei ISO 800 rauscht der Sensor nicht so stark, aber gerade wenn das Bild etwas unterbelichtet ist und man die Schatten hochzieht, mächte man das Rauschen loswerden - von daher kann ich nicht ganz verstehen, warum ab einer gewissen Zoomstufe der Effekt der Rauschreduzierung nicht mehr angezeigt wird. Bug oder Feature?

Tatsächlich, bis einschliesslich ISO 1250 wird die Rauschreduzierung in der eingepassten Ansicht nicht angezeigt, solange mindestens ein Panel sichtbar ist. Sobald man alle Bedienfelder (Shift+Tab) ausblendet, sieht man den Effekt auch schon in der Normalansicht. Das aber wiederum nur bei Bildern im Querformat, bei Hochformat hilft auch das Ausblenden von Bedienfeldern nichts.

Der tiefere Sinn dahinter erschliesst sich mir auch nicht. Aber da ich sowieso in der 100%-Ansicht schärfe und entrausche kann ich damit gut leben.

Hauke Jürgens schrieb:

Es handelt sich bei beiden Programmen um die aktuellsten Version, LR 3.3 und PSE9, beide allerdings in der Shareware-Version (was aber sicherlich keine Rolle spielt).

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seit wann gibt es da Shareware-Versionen?

erdbeerhund schrieb:

Tatsächlich, bis einschliesslich ISO 1250 wird die Rauschreduzierung in der eingepassten Ansicht nicht angezeigt, solange mindestens ein Panel sichtbar ist. Sobald man alle Bedienfelder (Shift+Tab) ausblendet, sieht man den Effekt auch schon in der Normalansicht. Das aber wiederum nur bei Bildern im Querformat, bei Hochformat hilft auch das Ausblenden von Bedienfeldern nichts.

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Ich denke die Panelsichtbarkeit und das Bildformat sind eher zweitrangig. Was du siehst, dürfte sich auf die Abhängigkeit des Effektes vom Zoomfaktor zurückführen lassen. Denn wenn alle Panels ausgeblendet sind, ist der Faktor auf deinem Monitor größer als 1:3. Hochformat-Bilder müssen generell einen kleineren Zoomfaktor haben, wenn dein Monitor nicht auf Hochkant gestellt ist.

Aber da ich sowieso in der 100%-Ansicht schärfe und entrausche kann ich damit gut leben.

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Du Glücklicher . Ich mache das auch alles in der 100%-Ansicht, dort sah alles super aus. Dann habe ich rausgezoomt, auf Bibliotheksansicht umgeschaltet und mich über den Matsch gewundert.

Im Prinzip lässt sich damit leben, denn normalerweise entrausche ich ISO 800 noch nicht und falls doch mal, gibt es mit der Bibliotheksansicht einen (wenn auch etwas umständlichen) Workaround. Ich denke dennoch, dass es ein Bug ist und werde Adobe darüber informieren. Wenn es kein Bug ist, dann sollten sie es allerdings dokumentieren...

Soweit ich informiert bin, ist die Stärke der Entrauschung vom ISO-Wert des Bildes abhängig. Das heißt, der jeweils gleiche Wert des Schiebers führt bei niedrigeren ISO-Werten zu einer schwächeren und bei höheren ISO-Werten zu einer stärkeren Entrauschung. Dies wirkt sich dann natürlich auch auf die Sichtbarkeit des Effektes in der Standardansicht aus.

Das die Sichtbarkeit davon abhängt, ob ein Panel eingeblendet ist oder nicht, war mir bisher auch unbekannt. Möglicherweise deshalb, weil ich immer mind. ein Panel eingeblendet habe.

Das aber wiederum nur bei Bildern im Querformat, bei Hochformat hilft auch das Ausblenden von Bedienfeldern nichts.

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Man sieht es auch bei Hochformatbildern. Hier mal ein Beispiel aus einem anderen Thread.

Gruß
Christian

HankyML schrieb:

seit wann gibt es da Shareware-Versionen?

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Tschuldigung, Testversionen...

Gruß
Hauke

@ chs7771:
Sorry, dein Posting geht etwas am Punkt vorbei. Egal wie stark jetzt der Rauschregler für verschiedene ISO-Werte entrauscht bzw. von diesen abhängig ist, wird im Entwickeln-Modul unterhalb einer gewissen Zoomstufe und einer gewissen ISO-Zahl die Vorschau nicht korrekt angezeigt - selbst wenn der Effekt eigentlich deutlich sichtbar sein sollte. Man sieht ihn erst im Bibliotheksmodul oder in einer höheren Zoomstufe.

Ob Hoch- oder Querformat ist auch egal, es kommt lediglich auf die Zoomstufe und ISO-Zahl an. Und bei Hochformat ist naturgemäß der Zoomfaktor kleiner.

Ich habe jetzt nochmal etwas mehr mit LR gespielt, und dabei festgestellt, das dieses Verhalten tatsächlich existiert.

Dabei konnte ich den tatsächlichen ISO-Grenzwert nicht wirklich bestimmen, aber bei einem Bild mit ISO 6400 konnte ich es dann tatsächlich sehen. Und ja, es scheint wirklich in Abhängigkeit vom Zoom-Faktor zu stehen, da die Vorschau auf meinem 2. Monitor, wo das Bild ca. 1,5x größer dargestellt wird, tatsächlich korrekt zu sehen ist. Alles in der Einstellung "Einpassen".

Das führt eigentlich den Sinn dieser Vorschau des Entrauschens ad absurdum.

Bild 1: Screenshot (nicht verkleinert) aus dem Entwickeln-Modul, Luminanz und Farbe je 100. Bild: ISO 6400
Bild 2: Screenshot (nicht verkleinert) des selben Bildes aus dem Bibliotheksmodul.

Gruß
Christian

chs7771 schrieb:

(…) und dabei festgestellt, das dieses Verhalten tatsächlich existiert.

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Jetzt erklärt sich auch, warum du behaupten konntest, Entrauschen sieht man und ich, sieht man nicht. Beides ist wahr. Leider.

Hubatt schrieb:

Jetzt erklärt sich auch, warum du behaupten konntest, Entrauschen sieht man und ich, sieht man nicht. Beides ist wahr. Leider.

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Jau, stimmt.

Gruß
Christian

Das Problem wird offensichtlich bereits in den Adobe-Foren diskutiert. Allerdings habe ich hier keinen Hinweis darauf gefunden, das es von der Skalierung (Zoom-Stufe) des Bildes abhängt.

Eine Lösung für das Problem allerdings auch nicht.

Das angehängte PDF enthält noch einige Informationen über die Darstellung in den verschiedenen Modulen, u.a. in Abhängigkeit von der Prozessversion. Ist allerdings leider auf Englisch.

Interessant dabei ist vor allem dieser Satz:

In Develop, PV2010 can show sharpening and noise reduction on all rendered Files at less than 1:1 view, but adaptively on raw Files, depending on how likely you are to see the noise.

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Auf gut Deutsch: Im Entwickeln-Modul kann die Prozessversion 2010 Schärfen und Entrauschen für alle Berechneten Bilder in Ansichten kleiner 1:1 darstellen. Die Darstellung erfolgt bei RAW-Dateien angepasst, in Abhängigkeit davon, wie stark das Rauschen wahrscheinlich sichtbar ist.

(Freie Übersetzung )

Gruß
Christian

Das Adobe-Forum habe ich nur überflogen, ist mir zu viel zu lesen , aber soweit ich das erkennen kann, steht da nix Neues drin.

Das PDF-File ist dagegen schon sehr viel interessanter, denn dort steht genau unser beobachtetes Verhalten beschrieben. Allerdings scheint es keine Adobe-Veröffentlichung zu sein, sondern ein Auszug aus einem Buch über Lightroom.

Wie dem auch sei: Solange Adobe das nicht dokumentiert (und damit meine ich die Hilfe; dort steht es definitiv nicht drin), ist es ein Bug. Und der Bug-Report ist auch schon unterwegs .