Wie vergleicht man die Sucherbildgröße?

Ja, ja... die Frage ist nicht neu, ich weiß.

Dieser Thread hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=781509
...hat sie jedoch mal wieder aufkeimen lassen. Mit, wie ich finde, unbefriedigendem Ausgang.

Auch wenn’s nervt werfe ich die Frage nach dem Vergleich der Sucherbildgröße nochmals auf den Tisch, allerdings schon halb beantwortet.
Nur wie zutreffend sind die Antworten? Kann man die Sucherbildgröße überhaupt berechnen und mit Maßen angeben. (mm, mm²) Oder eher nur in Relation zueinander, als reinen Faktor (0,7x)? Das ist die große Frage.

Nun, zuerst zur Theorie. Da das Bild des Suchers ein projiziertes ist, also ein zum Auge gerichtetes Strahlenbündel, erschwert uns das jedwede genaue Messung. (eine ohne größeren Aufwand jedenfalls) Allerdings kann an der Größe des Okulars allerhand ablesen, ein guter Indikator also, wie "chmee" hier schon erwähnte.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7516406&postcount=44

Zur Zeit finde ich im grundsätzlich zwei Theorien zum Thema Sucherbildgröße.

Die wohl am weitesten verbreitete im Internet und sämtlichen Foren (einschl. diesem) ist die sensorbezogene.
Hierbei geht man davon aus, dass der Vergößerungsfaktor eines Suchers sich auf die Größe des Sensors bezieht. Das heißt ein 96% Sucher mit Vergrößerung 0,7x ist also 0,7 mal so groß wie der Sensor. (egal welches Format) und zeigt dabei 96% des aufgenommenen Bildes.

Suchergröße = Sensorgröße * Suchervergrößerung * (Bildfeldabdeckung/100)

Diese Theorie wurde hier auch mehrfach verwendet um konkrete Zahlen zu nennen.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7503000&postcount=6
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7503065&postcount=10
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7503700&postcount=17
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7513335&postcount=35
u.s.w.

Auf diese Grundlage sind unzählige Tabellen ähnlich dieser hier entstanden:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1568608&d=1290517047

... mit sehr genauen Angaben über Kantenlängen und Flächen der Sucher Bilder, alles bezogen auf die Größe des Sensors. Diese Theorie hat allerdings einen Haken: Die Hersteller geben nicht an ob die Bildfeldabdeckung sich auf die Kantenlänge oder die Fläche bezieht! Damit ist das ein Unsicherheitsfaktor, in der Rechnung ein entscheidender Unterschied. Somit ist die Eindeutigkeit der kursierenden Tabellen dahin! Fragt sich ob man mit der Differenz leben kann? Ich bin unsicher und kritisch was diese sensorbezogene Rechnerei angeht...

Die zweite Theorie gründet auf einer klassischen Definition der Suchervergrößerung beim 35mm Format.
Der gute "wilsberg" hat anscheinend in Post #9 bereits die richtigen Werte angegeben!

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7503036&postcount=9

Hierbei geht es niemals um eine Suchergröße von x mm mal y mm, oder gar eine Fläche! Es geht einzig um eine optische Vergrößerung, Suchervergrößerung. Definiert wie folgt: Beim 35mm Format mit Normalbrennweite (50mm) aufgesetzt und bei Suchervergrößerung 1,0x erscheint das Objekt im Sucher ebenso groß wie das reale Objekt. Bei einer Suchervergrößerung von 0,7x z.B. erscheint das Objekt im Sucher nur 0,7 mal so groß wie das reale Objekt.

„Magnification is a relative measure which compares the size of what we see through the viewfinder to what we would be seeing without looking through a viewfinder. „

„Üblicherweise gilt die Größenwahrnehmung des Auges als Maßstab: Ein Faktor von 1x bedeutet, dass ein Objekt durch den Sucher betrachtet, genau so groß aussieht, wie man es mit dem Auge sehen würde. Dabei geht man von einem auf unendlich fokussierten 50-mm-Objektiv aus.“

Testweise kann man das ausprobieren indem man z.B. eine Tasse auf den Tisch stellt und dann mit einer Normalbrennweite betrachtet, beide Augen offen. Die Tasse und ihr (meist) verkleinertes Abbild im Sucher überlagern sich dann. Sehr anschaulich!
Da das APS-C Format seine Normalbrennweite bei ca. 30mm hat, wird der Cropfaktor mit einberechnet. Daher hat eine 7D mit 1,0facher Vergrößerung immer noch eine geringere reelle Suchervergrößerung als die 1DsIII mit 0,76. 1,0 / 1,6 ist nämlich 0,625 reelle Suchervergrößerung!

reelle Suchervergrößerung (KB) = Suchervergrößerung * (Bildfeldabdeckung/100)
reelle Suchervergrößerung (APS-C) = Suchervergrößerung / 1,6 * (Bildfeldabdeckung/100)

Diese Methode erlaubt zwar nur ein Vergleichen der Kameras untereinander, bietet jedoch keine Zahlenwerte oder besser: physische Abmessungen an. (Fläche, Seitenlänge)
Das macht das Suchervergleichen ja so schwer!
Dennoch erscheint mir diese Methode logischer. Außerdem ist der Haken der Bildfeldabdeckung weg, einen Faktor (0,7) kann man wunderbar um x Prozente verkleinern. Die Frage ob sich die Bildfeldabdeckung auf die Kantenlänge oder die Fläche bezieht stellt sich also gar nicht.

Hier zwei Quellen, da steht das Ganze nochmal im Detail:
http://www.colorfoto.de/ratgeber/spiegelreflexsucher-372049.html
(ein etwas älterer Artikel, erklärt aber die Sache sehr gut)
http://www.neocamera.com/article.php?id=viewfinder_sizes

Also wie schon gesagt, logischer erscheint mir die zweite, auf das menschliche Sehen bezogene Methode. Auch die Herkunft im 35mm Format erscheint logisch, man schaue nur mal auf was sich die Faktoren bei der Geschwindigkeiten von Speichermedien beziehen.

Aber sind beide Methoden nicht das selbe? Die Gegenprobe habe ich also auch gemacht. Nach der zweiten Methode entspricht die effektive Suchervergrößerung einer 50D genau 73,7% der Suchervergrößerung einer 1DsIII. (0,76 zu 0,56)
Nach Methode zwei, bezogen auf die Sensorfläche, entspricht die effektive Sucherfläche der 50D nur 54,3% der eff. Sucherfläche einer 1DsIII.
Dieser Unterschied ist gravierend! Habe ich da einen Denkfehler?

Ich tendiere zur zweiten Methode, der relativen Vergrößerung.

Dennoch ist das gesamte Thema eher verwirrend als aufklärend... Wo sind die Physiker und Oktik-Experten die das eindeutig klären könnten?

Her mit dem Meinungen dazu... es wäre doch schön wenn wir, statt die möglichen Lösungen hin und her zu wälzen, in dieser Frage zu einem eindeutigen Ergebnis kämen! Wär doch gelacht, oder?


Gruß

Prometheus

Das hast Du jetzt sehr schön zusammengefaßt.
Trotzdem erschließt sich mir nicht, wieso es überhaupt zu der ganzen Diskussion kommen konnte.
Ein Blick in die entsprechenden Kamerahandbücher zeigt doch:
7D:
Vergrößerung: ca. 1,0-fach (-1 Dioptrien mit 50-mm-Objektiv in Unendlich-Einstellung)
1Ds Mark III:
Vergrößerung: Ca. 0,76fach (-1 Dioptrien mit 50-mm-Objektiv in Unendlich-Einstellung)
5D Mark II:
Vergrößerung: ca. 0,71-fach (-1 Dioptrien mit 50-mm-Objektiv in Unendlich-Einstellung)
1D Mark IV:
Vergrößerung: ca. 0,76-fach (-1 Dioptrien mit 50-mm-Objektiv in Unendlich-Einstellung)

Also werden erst mal alle! (egal ob KB, oder APS-C) Suchervergrößerungen über ein 50mm Objektiv definiert.
An dieser Stelle kommt die unterschiedliche Sensorfläche also noch gar nicht ins Spiel!
Auch ist Dein Beispiel mit der Tasse so nicht ganz korrekt, da ich vermute, daß Du sie nicht irgendwo ganz weit weg in die Landschaft zum Größenvergleich hingestellt hast;-)

Und anschließend wird halt noch im Vergleich zweimal gecroppt: einmal per Sensormaske und dann per Mattscheibenmaske, so daß man auf die Gleichung kommt:

KB_Suchervergrößerung = Suchervergrößerung / KB_Crop * (Bildfeldabdeckung/100)

wilsberg schrieb:

Das hast Du jetzt sehr schön zusammengefaßt.
Trotzdem erschließt sich mir nicht, wieso es überhaupt zu der ganzen Diskussion kommen konnte...
Also werden erst mal alle! (egal ob KB, oder APS-C) Suchervergrößerungen über ein 50mm Objektiv definiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig.

wilsberg schrieb:

An dieser Stelle kommt die unterschiedliche Sensorfläche also noch gar nicht ins Spiel!

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, über den Bildwinkel. Da KB mit 50mm einen anderen Bildwinkel hat als Crop mit 50mm, die Hersteller aber gern (wer kanns ihnen verübeln ) bei der 50mm Definition bleiben, muss der Crop eingerechnet werden, sonst ist kein Vergleich möglich. Ein leichtes Tele an eine 7D und dann behaupten: 1,8fache Suchervergrößerung! ...Ne ne
Der Bildwinkel muss gleich sein, d.h. Crop bei 30mm testen oder mit 50mm und den Cropfaktor einbeziehen, so wird ein Schuh draus.

wilsberg schrieb:

Auch ist Dein Beispiel mit der Tasse so nicht ganz korrekt, da ich vermute, daß Du sie nicht irgendwo ganz weit weg in die Landschaft zum Größenvergleich hingestellt hast;-)

Zum Vergrößern anklicken....

Da kann ich Dir nicht folgen. Wenn ein Objekt (z.B. Baum) 30 Meter von mir weg steht, statt 5 Meter... dann erscheint der Baum kleiner, das aber sowohl im Sucher als auch im offenen Auge. Egal wo sich das Objekt befindet: beim 1,0x Sucher erscheint es vor dem Sucherauge genausogroß wie vor dem anderen offenen Auge. Da versteh ich das Problem nicht wilsberg, sorry.
(Ja, zugestanden, diese Tasse hinkt etwas, die Definition findet bei Fokus auf unendlich statt, nehmen wir besser ein großes Gebäude... ist praktischer)

wilsberg schrieb:

Und anschließend wird halt noch im Vergleich zweimal gecroppt: einmal per Sensormaske und dann per Mattscheibenmaske, so daß man auf die Gleichung kommt:

KB_Suchervergrößerung = Suchervergrößerung / KB_Crop * (Bildfeldabdeckung/100)

Zum Vergrößern anklicken....

Halt! Da die Bildfeldabdeckung das Sucherbild schneidet, nicht verkleinert, ändert sich der Abbildungsmaßstab nicht. D.h. die Bildfeldabdeckung mach das virtuelle Sucherbild vor dem Auge zwar etwas kleiner, aber das Objekt wird noch immer im Maßstab z.B. 0,7 dargestellt. Das ist ja das knifflige... Beschnitt ändert Abbildungsmaßstab nicht!

Beide Methoden sind da nicht wirklich konsistent.

... verstehst Du was mich daran beschäftigt?


Gruß

Prometheus

Prometheus schrieb:

... verstehst Du was mich daran beschäftigt?

Zum Vergrößern anklicken....

Es wird sowieso immer darauf hinauslaufen durch den entsprechenden Sucher blicken zu müssen und zu entscheiden ob es für einen selbst komfortabel ist - das lässt sich mit allen Tabellen der Welt wahrscheinlich nicht erfassen, denn das Problem ist auch das des "Eye point" zu deutsch "Austrittspupille" in den Kameraspezifikationen, das spielt nämlich in dem ganzen Zusammenhang auch noch eine Rolle, wer diese Entfernung in komfortabler Position pernament unter oder überschreitet oder bei dem dann die Sehhilfen nicht mitspielen wird aus diversen Gründen (fehlende Übersichtlichkeit, ja ein Sucher kann auch zu gross sein; respektive Tunnelblick weil zu klein) dann nicht mit dem Sucher glücklich werden...

****************** schrieb:

Es wird sowieso immer darauf hinauslaufen durch den entsprechenden Sucher blicken zu müssen und zu entscheiden ob es für einen selbst komfortabel ist - das lässt sich mit allen Tabellen der Welt wahrscheinlich nicht erfassen...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das sehe ich ebenso wie Du Karl-Günter, empfehle es u.a. auch so wenn nach Entscheidungshilfen gefragt wird.
Ich habe z.Z. allerdings keine Entscheidung zu treffen, sondern interessiere mich nur brennend für das technische Konzept. Und wenn etwas sich als knifflig und bisher nicht hinreichend logisch darstellt umso mehr!

Beim kreativen Bilder machen ist mir die Theorie meist nur Beiwerk. Dies hier im speziellen ist eine theoretische Grundsatzfrage der ich gerade gerne nachjage...

...da das Interesse sich jedoch in Grenzen hält wohl aber eher allein, außerhalb des Forums. Macht mir aber Spaß.


Gruß

Prometheus