Sonstiges wie intelligent ist das "P" in PASM bei Kompaktkameras (speziell TZ10) ?

Hallo zusammen,

eine theoretische Frage u.U. aber mit praktischem Hintergrund:

Was habt ihr für Erfahrungen mit der Programmautomatik bei Kompaktkameras ?

Wird in der Kennlinie für die Blenden/Zeitkombinationen die "beste Blende" kameraspezifisch berücksichtigt ?

Also die Blende, die aufgrund der Linsenkonstruktion das beste Ergebnis liefert ?
Diese Blendenzahl ist ja bei der Kombination kleine Objektive/kleine Sensoren eine ganz andere (nämlich idR die Offenblende) als bei DSLR/SLR.

Wie individuell wird eurer Erfahrung nach dieser Regelkreis in der Firmware programmiert ?


Praktische Anwendung:
bei der TZ10 wird hier für beste Ergebnisse die Verwendung von A (aperture priority) empfohlen, um die Kamera zur Verwendung der Offenblende zu zwingen. Als Standardeinstellung an sehr hellen Tagen gerät man damit jedoch u.U. an die Grenzen der möglichen Belichtungszeit.

Da ich mich für die Tizzy interessiere, lautet meine Frage also:
ist die Kennlinie für P so ausgelegt, daß möglichst lange die Offenblende gewählt wird ?

Für Experimente mit meiner alten Canon A710is reicht gerade das Licht nicht

Übrigens mache ich geschätze 95% aller Bilder im P-Modus bei Basis-ISO, selten mal M.
Für A hatte ich bisher bei Kompakten nicht wirklich Verwendung (Ausnahme: Freistellen im Telemakro).

na dann mal ran ...

ProgramShift schrieb:

Wird in der Kennlinie für die Blenden/Zeitkombinationen die "beste Blende" kameraspezifisch berücksichtigt ?

Praktische Anwendung:
bei der TZ10 wird hier für beste Ergebnisse die Verwendung von A (aperture priority) empfohlen. Als Standardeinstellung an sehr hellen Tagen gerät man damit jedoch u.U. an die Grenzen der möglichen Belichtungszeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das wird sie bei der TZ10 definitiv nicht, die Kamera macht bei Sonne gerne zu mit f5,6 mit den Folgen einer sichtbar geringeren Schärfe und Kontrastabnahme. Förderlich ist offen!

Die S95 ist da besser, förderlich ist auch 3,2 o.ä. und sie geht zumindest nicht über f4 in den allermeisten Fällen.

Ich hatte das hier mal verglichen, s. Exifs.




Aber die Sorge ob das von den Zeiten eng werden könnte hat sich in meiner Praxis noch nicht begründet.
Ich habe selbst unter der extremen hellen Mittags-Sonne Dubais (für jede DSLR lautet der erste Reisetipp "vergißt den Polfilter nicht!") bei fast weissem Sand mit der Belichtung der TZ10 offen keine Probleme gehabt. Siehe



Bei der Fuji F200 kann man die kleine Blende wählen, weil sie nur per ND "simuliert" wird. Dafür empfiehlt sich am Strand (!) eine höhere ISO weil sie so mehr Kontrast bringt.

Erstmal, dass P in PASM ist ein Schriftzeichen, welches in der menschlichen, alphabetischen Schriftsprache allgemeine Verwendung findet. Bislang konnte die Wissenschaft bei keinem P Anzeichen für Intelligenz laut menschlicher Definition verifizieren.

Ich bin mir abe sicher, dass die Kombination aus Blendenzahl und Belichtungzeit generell linear ausgelegt ist. Da es beim Fotografieren motivabhängig verschiedene Ziele gibt, z.B. hohe Blendenzahl und eher längere Belichtungszeit für viel Tiefenschärfe bei Landschaftsfotografie gegenüber niedriger Blendenzahl und möglichst kurzer Belichtungszeit bei bewegten Motiven. Und da allen bekannten Kameras leider immer noch die Motivklingel zum eigenständigen Erkennen des gewünschten Motivs fehlt, ist diese Linearität der beste anzunehmende Mittelweg.
Eine weitere Einflussgröße ist dabei der automatisch gewählte ISO Wert. Bei dessen Auslegung (schnellere oder langsamere Erhöhung) gibt es sicher mehr herstellerspezifische Unterschiede.

Rauschunterdrücker schrieb:

Da es beim Fotografieren motivabhängig verschiedene Ziele gibt, z.B. hohe Blendenzahl und eher längere Belichtungszeit für viel Tiefenschärfe bei Landschaftsfotografie ...

Zum Vergrößern anklicken....

DSLR ja, aber das entfällt bei Kompakten.
In P kann der ISO-Wert zudem manuell gewählt werden, das ist nicht zu verwechseln mit iA oder AUTO-Mode.
P bezieht sich nur auf Zeit und Blende, nicht auf WA, ISO oder AF/Bel.messung.

Christian_HH schrieb:

Nein, das wird sie bei der TZ10 definitiv nicht, die Kamera macht bei Sonne gerne zu mit f5,6 mit den Folgen einer sichtbar geringeren Schärfe und Kontrastabnahme. Förderlich ist offen!

Die S95 ist da besser, förderlich ist auch 3,2 o.ä. und sie geht zumindest nicht über f4 in den allermeisten Fällen.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke Dir, Christian, das ist ja eine prompte Anwort (wenn auch nicht die, die ich hören wollte .

Stimmt "förderliche Blende" war das geeignete Stichwort.
Scheinbar gehen die Firmware-Entwickler dann doch nach Schema F vor
(nach dem Motto: das hat früher immer gestimmt ..)

Naja, wenn es denn für mich die Tizzy wird, werde ich dann wohl doch zu "A" greifen müssen. Oder hat die Tizzy irgendwo versteckt eine ProgramShift-Möglichkeit, dann könnte man das ja auch schnell lösen ? Im Handbuch habe ich nichts dergleichen gefunden.

Bisher hält mich vom Kauf eigentlich nur der umständliche Umschalter Play/Record ab, der hat mich schon an der A710is halb in den Wahnsinn getrieben. Soweit, daß ich wesentlich lieber meine Ricoh R5 verwende.
Auch meine alte Oly C40 hatte "shooting priority" , ist mir völlig unverständlich, warum Pana das anders handhabt ...

Jetzt suche ich allerdings die Möglichkeiten der A710, etwas handlicher und mit dem Spaß der R5

Rauschunterdrücker schrieb:

Erstmal, dass P in PASM ist ein Schriftzeichen, welches in der menschlichen, alphabetischen Schriftsprache allgemeine Verwendung findet. Bislang konnte die Wissenschaft bei keinem P Anzeichen für Intelligenz laut menschlicher Definition verifizieren.

.

Zum Vergrößern anklicken....

der war gut.
ich dachte immer P = Panik !

Rauschunterdrücker schrieb:

Ich bin mir abe sicher, dass die Kombination aus Blendenzahl und Belichtungzeit generell linear ausgelegt ist. Da es beim Fotografieren motivabhängig verschiedene Ziele gibt, z.B. hohe Blendenzahl und eher längere Belichtungszeit für viel Tiefenschärfe bei Landschaftsfotografie gegenüber niedriger Blendenzahl und möglichst kurzer Belichtungszeit bei bewegten Motiven. Und da allen bekannten Kameras leider immer noch die Motivklingel zum eigenständigen Erkennen des gewünschten Motivs fehlt, ist diese Linearität der beste anzunehmende Mittelweg.
Eine weitere Einflussgröße ist dabei der automatisch gewählte ISO Wert. Bei dessen Auslegung (schnellere oder langsamere Erhöhung) gibt es sicher mehr herstellerspezifische Unterschiede.

Zum Vergrößern anklicken....

ISO ist klar, linear ebenfalls. Aber für die Startpunkte der Linie könnte es durchaus unterschiedliche Auslegungen geben.

Christian_HH schrieb:

DSLR ja, aber das entfällt bei Kompakten.
In P kann der ISO-Wert zudem manuell gewählt werden, das ist nicht zu verwechseln mit iA oder AUTO-Mode.
P bezieht sich nur auf Zeit und Blende, nicht auf WA, ISO oder AF/Bel.messung.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin natürlich von festgelegtem ISO-Wert ausgegangen.
Und wissen wollte ich tatsächlich, ob sich die Entwickler Mühe geben. Denn, was für die (D)SLR gültig ist, muß noch lange nicht für die kleinen gelten.
Für mich wäre also der ideale P-Modus für eine Kompakte: wähle immer die "förderliche Blende", wenn das nicht mehr passt, dann blende ab.
Für die kreative Gestaltung (im Rahmen der Sensormöglichkeiten) bleiben dann immer noch ASM.

Christian_HH schrieb:

Nein, das wird sie bei der TZ10 definitiv nicht, die Kamera macht bei Sonne gerne zu mit f5,6 mit den Folgen einer sichtbar geringeren Schärfe und Kontrastabnahme. Förderlich ist offen!

Die S95 ist da besser, förderlich ist auch 3,2 o.ä. und sie geht zumindest nicht über f4 in den allermeisten Fällen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das liegt aber wahrscheinlich nicht an der mangelnden Intelligenz sondern an dem schwächeren Verschluß der TZ10. Kurze Belichtungszeiten sind bei den billigeren Kameras nur möglich, wenn gleichzeitig die Blende geschlossen wird. Die S95 oder die LX3/LX5 kann eben bei Blende 2 mit 1/2000 auslösen. Die TZ10 kann bei Blende 3.3 eben nicht mit 1/2000 auslösen.

kassandro schrieb:

Die TZ10 kann bei Blende 3.3 eben nicht mit 1/2000 auslösen.

Zum Vergrößern anklicken....

Korrekt. Max 1/1300s.
Aber wenn so wie bei den Strandbildern oben - da war es mir selbst mit dunkler Sonnenbrille zu hell - noch ein gutes Foto dabei rauskommt
ist das für mich mehr ein theoretisches als ein praktisch relevantes Manko.
Heller wird es bei mir selten.

Die S95 kann bei Blende f2 mit 1/1600s auslösen, bei f3.2 ebenso.

kassandro schrieb:

Das liegt aber wahrscheinlich nicht an der mangelnden Intelligenz sondern an dem schwächeren Verschluß der TZ10. Kurze Belichtungszeiten sind bei den billigeren Kameras nur möglich, wenn gleichzeitig die Blende geschlossen wird. Die S95 oder die LX3/LX5 kann eben bei Blende 2 mit 1/2000 auslösen. Die TZ10 kann bei Blende 3.3 eben nicht mit 1/2000 auslösen.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Verschluss ist kein mechanischer, sondern ein elektronischer, und offensichtlich in der Lage, 1/2000 sec zu belichten. Kennt denn jemand die technischen Hintergründe, warum bei manchen Kameras die kürzesten Verschlusszeiten nur abgeblendet erreicht werden können?

Meine FZ50 schafft bei Offenblende nur 1/1000. Die theoretisch möglichen 1/2000 erreiche ich nur bei Blende 8, was man eigentlich vergessen kann. Die SX10 schafft 1/1600 bei Offenblende, die EX1 1/1500 bei Offenblende 1.8.

Dann gibt´s von mir auch die Werte zur A710:
1/1500 bei Offenblende (2.8), ab 4.0 ist 1/2000 möglich.
Nicht schlecht.
Naja, die A710 war ja technisch nahe an der G7.

Aber eigentlich ging´s mir ja nicht um die technischen Limits, sondern um die Sorgfalt der Entwickler .

Samsung WB2000: keine Einschränkung, 1/2000sek. bei f2.4 geht.

Ich kenn mich ja gut aus, aber die Einschränkung 1/2000 sek. nur bei f8 z.B. verstehe ich nicht.

Rauschunterdrücker schrieb:

Samsung WB2000: keine Einschränkung, 1/2000sek. bei f2.4 geht.

Ich kenn mich ja gut aus, aber die Einschränkung 1/2000 sek. nur bei f8 z.B. verstehe ich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Verstehe ich auch nicht, f8 ist schon krass. Vermutlich sind Blende und Verschluss eine mechanische Einheit. Und wenn die Blende schon weiter geschlossen ist, ist der Weg auf/zu nicht so weit

btw: Rauschunterdrücker (vor allem in Kombination mit dem Bild (D. Sutherland , ist das aus body snatchers ?)) ist wahrlich eine geniale Namensschöpfung.

Die WB2000 hatte ich auch mal kurz, war nicht so mein Ding. Prima Hardware, aber die Software, aua. Aber das ist Geschmackssache.

ProgramShift schrieb:

Verstehe ich auch nicht, f8 ist schon krass. Vermutlich sind Blende und Verschluss eine mechanische Einheit. Und wenn die Blende schon weiter geschlossen ist, ist der Weg auf/zu nicht so weit .

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist die erste plausible Erklärung die ich lese. Respekt, guter Ansatz. Im Umkehrschluss könnte eine Kamera ohne diese Einschränkung möglicherweise über einen besseren/schnelleren Verschluss verfügen.

Zur WB2000: ja die hat schon ein paar Schwachpunkte (m.M.n. der Größte ist die sichtbare Entsättigung dunkler Grüntöne) und Unzulänglichkeiten in der Bedienung, aber immer noch ein gutes Gesamtpaket.

OT: mit dem Bild hast du recht ;-)

ProgramShift schrieb:

Vermutlich sind Blende und Verschluss eine mechanische Einheit. Und wenn die Blende schon weiter geschlossen ist, ist der Weg auf/zu nicht so weit

Zum Vergrößern anklicken....

Rauschunterdrücker schrieb:

Das ist die erste plausible Erklärung die ich lese. Respekt, guter Ansatz. Im Umkehrschluss könnte eine Kamera ohne diese Einschränkung möglicherweise über einen besseren/schnelleren Verschluss verfügen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Erklärung ist keineswegs plausibel. Wie schon erwähnt, handelt es sich bei den meisten Kompaktcam-Verschlüssen nicht um mechanische, sondern um elektronische Verschlüsse. Da gibt's kein bißchen Mechanik und deshalb bewegt sich auch nichts mechanisch auf und zu:
http://www.scandig.info/Verschluss.html

Ich bin sicher, die Erklärung von ProgramShift ist zutreffend.

Wenn ich mir die Kameradatenblätter auf digitalkamera.de ansehe, wird überall bei Verschluss "mechanisch und elektronisch (Kombination)" angegeben. Eine vernünftige Kamera hat vermutlich immer diese Kombination, denn unter dem von dir angegebenen Link werden die Nachteile eines reinen elektronischen Verschlusses ja anschaulich verdeutlicht. Die beschriebenen Bildfehler wie Blooming und Smearing findest du bei den Kameras mit CMOS prinzipbedingt gar nicht, und bei CCD Kameras nur bei der Videoaufzeichnung. Bei Video kann ja NUR der elektronische Verschluss verwendet werden, daher dann die vertikalen Streifen bei CCD Kameras. Bei normalen Fotos sieht man bei keiner aktuellen Kamera diesen Smearing Effekt.

Alleine durch den elektronischen Verschluss(anteil) müssten sich doch - ganz unabhängig von der Blende - jederzeit auch die kürzesten Belichtungszeiten erzielen lassen. Das versteh ich nicht

Targos schrieb:

Die Erklärung ist keineswegs plausibel. Wie schon erwähnt, handelt es sich bei den meisten Kompaktcam-Verschlüssen nicht um mechanische, sondern um elektronische Verschlüsse. Da gibt's kein bißchen Mechanik und deshalb bewegt sich auch nichts mechanisch auf und zu...

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist leider falsch, mach mal den Selbstversuch mit Deiner Kamera!
Ich sehe bei meiner Lumix deutlich wie sich die Öffnung mechanisch schließt beim Foto!

Can(ik)on schrieb:

Das ist leider falsch, mach mal den Selbstversuch mit Deiner Kamera!
Ich sehe bei meiner Lumix deutlich wie sich die Öffnung mechanisch schließt beim Foto!

Zum Vergrößern anklicken....

Das könnte aber auch die Blende sein, die Du da siehst.
Bei der A710 bewegt sich da auch was (außen um die Blende), sieht aber nicht wirklich wie ein Verschluss aus. Lange Rede, kurzer Sinn: ich weiß nicht, wie´s funktioniert

Hat noch jemand Meinungen/Erfahrungen zur eigentlichen Frage: werden bei Programmierung von Kompaktkamera-Firmware auch solche Faktoren wie Beugungsunschärfe berücksichtigt, oder ist das alles 08/15 ?

Can(ik)on schrieb:

Das ist leider falsch, mach mal den Selbstversuch mit Deiner Kamera!
Ich sehe bei meiner Lumix deutlich wie sich die Öffnung mechanisch schließt beim Foto!

Zum Vergrößern anklicken....

Hab's mal mit einer Verschlusszeit von 6 Sekunden ausprobiert: Es ist wohl so, dass die Belichtungszeit durch den elektronischen Verschluss (Sensoransteuerung) eingeleitet - und nach 6 Sekunden durch einen sich schließenden mechanischen Vorhang begrenzt wird. Der bleibt dann erst mal für eine ganze Weile geschlossen (Bildverarbeitung?) und öffnet sich dann wieder, sodass man wieder ein Live-view auf dem Display hat.