cblur: Beispielrechnungen?

Moin!


Hat von Euch jemand die Software cblur oder etwas entsprechendes und könnte mal ein paar Beispielrechnungen zeigen? Oder mir zukommen lassen?


Gruß, Matthias

AW: cblur Beispielrechnungen?

Was issn daran so schwer? Du trägst die Brennweite ein, den Abstand, die Blende, wählst nen Zerstreuungskreis und gut is.
Hier ein Beispiel:
Objektiv 1: 85mm, f/1.8, Abstand 3m
Objektiv 2: 200mm, f/2.8, Abstand 7m (gleicher Abbbildungsmaßstab wie bei Objektiv 1)
Hier das Diagramm: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1457254&d=1283169954
Und hier die "echten Fotos" zum Diagramm (wenn auch mit etwas größeren Abbildungsmaßstäben): https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1457455&d=1283179707

cblur Beispielrechnungen?

MasterFX schrieb:

Was issn daran so schwer?

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Die Bedienung des Programms wäre nicht das Problem, wenn ich es hätte.

MasterFX schrieb:

Du trägst die Brennweite ein, den Abstand, die Blende, wählst nen Zerstreuungskreis und gut is.
Hier ein Beispiel:
Objektiv 1: 85mm, f/1.8, Abstand 3m
Objektiv 2: 200mm, f/2.8, Abstand 7m (gleicher Abbbildungsmaßstab wie bei Objektiv 1)
Hier das Diagramm: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1457254&d=1283169954
Und hier die "echten Fotos" zum Diagramm (wenn auch mit etwas größeren Abbildungsmaßstäben): https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1457455&d=1283179707

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Stattdessen habe ich was eigenes. Und da hilft mir Deine Beispielrechnung zur Überprüfung schon ganz gut. Bei mir sieht dieses Beispiel so aus.


Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Und da hilft mir Deine Beispielrechnung zur Überprüfung schon ganz gut. [...]

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Hast Du denn noch ein paar Beispielrechnungen für mich?



Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Hast Du denn noch ein paar Beispielrechnungen für mich?

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....oder sonst jemand?



Gruß, Matthias

AW: cblur Beispielrechnungen?

Masi1157 schrieb:

Die Bedienung des Programms wäre nicht das Problem, wenn ich es hätte.

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Dir ist klar, dass man es kostenlos herunterladen und nutzen kann?

Gruß, Graukater

cblur Beispielrechnungen?

Graukater schrieb:

Dir ist klar, dass man es kostenlos herunterladen und nutzen kann?

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Huch? Nein, das hab ich nicht gesehen. Dann werde ich mal selber ein bisschen spielen.


Gruß, Matthias

Graukater schrieb:

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Tja, ich hab wirklich dran vorbei geguckt.

Ich finde die Darstellung in cBlur nicht mal besonders gut, aber was mich viel mehr verblüfft, jetzt wo ich weiß, dass cBlur umsonst ist: Warum benutzt es offenbar niemand? Warum werden immer und immer wieder diese dämlichen Schärfentieferechner verlinkt? Sind die Zusammenhänge zu verwirrend? Kann niemand solche Diagramme lesen? Ich verstehe es wirklich nicht.


Gruß, Matthias

AW: cblur Beispielrechnungen?

Gründe, die mir dazu einfallen:

- cBlur ist zu wenig bekannt - offenbar auch, dass man es 'für umme' bekommt. Vielleicht können manche mit den üblichen Tabellenwerken auch mehr anfangen, als mit der graphischen Darstellung dieses Programms.

- Die ganze Schärfentiefenrechnerei hat im digitalen Zeitalter an Bedeutung verloren. Beim Analog-Film war die Sache noch verhältnismäßig einfach - die meisten Fotos wurden hinterher als Abzüge in Standardgröße 'konsumiert'. Heutzutage gehen die Möglichkeiten, Vorlieben und persönlichen 'Schmerzgrenzen' in punkto Schärfe sehr weit auseinander (digitales Schärfen, Ausschnittvergrößerung, Pixelpeeping / 100%-Ansicht). Da wird es immer schwieriger, noch einen gemeinsamen Nenner zu finden. Selbst wenn Du ein Objektiv findest, das noch eine benutzbare Schärfentiefen-Skala hat: Stimmt die auch noch am Crop-Sensor? Bei 18 MP genauso wie bei 8 MP?? Etc.

- Technik-affine Menschen neigen oft dazu, solchen Rechen- und Tabellenwerken übermäßig viel Bedeutung zuzumessen. Eine interessante, m.E. lesenswerte Kritik habe ich hier gefunden: http://www.bythom.com/hyperfocal.htm (in Englisch). Dreht sich speziell um die hyperfokale Distanz, aber bietet einige erfrischende Denkanstöße.

Gruß, Graukater

AW: cblur Beispielrechnungen?

Graukater schrieb:

Gründe, die mir dazu einfallen: [...]

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Wo soll ich anfangen?

Was mich verblüfft, ist, wie regelmäßig hier immer und immer wieder Schärfentieferechner als "Allheilmittel" verlinkt werden. Es verblüfft mich auch, dass die Probleme und Fallstricke der digitalen Fotografie in den Rechnern sehr stiefmütterlich behandelt werden. Da müsste in der Überschrift groß und deutlich stehen "Achtung: Macht Euch über Aufnahmeformat, Ausschnittvergrößerung, Ausgabegröße, Betrachtungsabstand genaue Gedanken! Die bestimmen gemeinsam die wichtigste Größe: den zulässigen Zerstreuungskreis und damit Schärfentiefe und Freistellung!" Und insofern ist die Schärfentieferechnerei auch heute nicht falsch, man muss nur etwas mehr bedenken. Ob man sie braucht, ist eine ganz andere Frage. Ich brauche sie nicht für mich, aber zum zeigen der Zusammenhänge. Die Pixelzahl hat aber zum Glück nur ganz am (oberen) Rand damit zu tun.

Es gibt aber zum Glück auch immer wieder Leute, die den Unterschied zwischen Schärfentiefe und Freistellung betonen. Aber die verlinken dann auch nicht auf cBlur und werden von den Links zu einfachen Schärfentieferechnern untergebuttert.

Den Kommentar von Thom Hogan kenne ich, und die hyperfokale Distanz ist natürlich angesichts der problemlosen Ausschnittsvergrößerungen und riesigen Ausgabegrößen eine knifflige Geschichte. Da erst recht muss mein "Achtung:..." von oben dabei stehen.


Gruß, Matthias

AW: cblur Beispielrechnungen?

Hallo Matthias,

Masi1157 schrieb:

Ich finde die Darstellung in cBlur nicht mal besonders gut, aber was mich viel mehr verblüfft, jetzt wo ich weiß, dass cBlur umsonst ist: Warum benutzt es offenbar niemand?

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ich kannte das Programm auch noch nicht (das dürfte wohl der Hauptgrund sein), daher besten Dank für den Hinweis.

MfG, Jürgen

AW: cblur Beispielrechnungen?

Masi1157 schrieb:

Ich finde die Darstellung in cBlur nicht mal besonders gut

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Falls es an der fehlenden logarithmischen Darstellung liegt, solltest Du Dir die neuesete Version runter laden, da ist sie aktiviert.

Ich habe einige Features drin, die ich zum "Spielen" verwende, aber da sie mir zu wenig nützlich bzw. verständlich erscheinen, nicht in der veröffentlichten Version aktiviert habe.

Da ich vor 1-2 Wochen einen Plot in log-log-Darstellung gefunden habe - wird vermutlich von Dir gewesen sein - das Netz ist kleiner als man denkt - habe ich das Feature auch in der veröffentlichten Version aktiviert.

In der alten Version hatte ich noch nicht die Trennung zwischen "Anfänger-" und "Geek-Oberfläche". Da wollte ich nicht zu viele Schalter haben. Aber als ich Deinen/den Plot gesehen habe, dachte ich mir, in der erweiterten Oberfläche wäre das für Leute die so etwas lesen können doch recht nützlich.

Es ist allerdings keine log-log-Darstellung, sondern nur die y-Achse kann logarithmisch dargestellt werden. Eine log-log-Darstellung ist nicht drin gewesen und ich habe eigendlich auch nicht vor, das noch ein zu bauen (aber Du hast es ja eh schon selbst gemacht ).

Masi1157 schrieb:

aber was mich viel mehr verblüfft, jetzt wo ich weiß, dass cBlur umsonst ist: Warum benutzt es offenbar niemand? Warum werden immer und immer wieder diese dämlichen Schärfentieferechner verlinkt? Sind die Zusammenhänge zu verwirrend? Kann niemand solche Diagramme lesen? Ich verstehe es wirklich nicht.

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Naja, es wird nicht soo wenig runter geladen... Das Prolem ist, dass viele nicht verstehen, das es nicht dafür gedacht ist um "im Feld" auf dem Laptop schnell mal nach zu rechnen, sondern zum Verstehen der Zusammenhänge.

Es wird etwas "berechnet" und als "Graph" dar gestellt. Das erinnert vermutlich viele an Ihren Matheunterricht in der Schule. Und da haben sie schon nicht verstanden, was der an der Tafel eigentlich von ihnen wollte. Wenn sie jetzt ihr schönes Hobby mit Mathe verknüpfen sollen, dann geht ihnen das gegen den Strich.

Das man die Berechnung gar nicht nachvollziehen können muss, sondern nur an ein paar Reglern ziehen braucht, um mit so einem Programm viel zu lernen, wird dann nicht erkannt.

Ich bin auch der Meinung das viele Fragen die hier gestellt werden mit so einem Werkzeug schnell selbst (und nachhaltiger) gelöst werden könnten. Das geht aber natürlich nur, wenn man sich etwas drauf einlässt.

AW: cblur Beispielrechnungen?

anathbush schrieb:

[...]

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Moin!


Deine Antwort habe ich damals gar nicht mehr mitgekriegt, sonst hätte ich längst geantwortet. Also hol' ich das jetzt nach. Ich habe nämlich eine ganze Menge Fragen zu Deinem Programm, die stelle ich jetzt mal peu á peu. Die ersten 2:

• Wie ist die "lens quality" zu verstehen und wie hast Du sie mathematisch eingebaut? Und..
• Wie berücksichtigst Du die Auszugsverlängerung bei großen Abbildungsmaßstäben? (*)

Gruß, Matthias

(*) Hintergrund: In der Berechnung der Z-Kreise ist die Auszugsverlängerung "automatisch enthalten", das ist ja ein direkter Effekt aus der dort benutzten Linsengleichung. Bei heutigen IF-Objektiven wird aber oft die Brennweite bei kurzen Fokusdistanzen verkürzt (da wird cBlur wohl die wahre, aber unbekannte, Brennweite benötigen?). Und außerdem zeigen viele moderne Objektive nicht die tatsächliche, sondern die effektive Blende an. Für die Berechnung der Z-Kreise wäre aber die tatsächliche Brennweite maßgebend, für die Beugung hingegen die effektive. Wie entgehst Du diesem Dilemma? Es ist allerdings, zugegeben, erst bei großen A-Maßstäben interessant.

Puh, das ist ja alles schon 3 Jahre her. Ich hatte mich damals recht gut eingelesen (ein guter Startpunkt ist z.B. sicher dieser Artikel von Jeff Conrad und die darin enthaltenen Referenzen) und es dabei programmiert.

Die Lens Quality ist ein (einfaches) Modell, wie sich die Größe des Zerstreuungskreises durch den Einfluss der Blendöffnung in Abhängigkeit von der Objektiv-"Güte" ändert. Ich habe das Modell selbst hergeleitet (frag mich nicht wie genau, dass müsste ich mir dann noch mal in Ruhe ansehen - dazu fehlt mir aber die Zeit) und dann praktisch überprüft. Eingebaut ist das ganze so, dass der berechnete Zerstreuungskreis (ähnlich wie bei der Berücksichtigung der Beugung) um den passenden Betrag vergrößert wird.

Das Problem ist hier, dass man diese Einstellung kalibrieren muss, wenn man damit wirklich rechnen will. Qualitativ - zum Zeigen - reicht es natürlich einfach Pi*Daumen irgend etwas "passendes" ein zu stellen.


Zur Auszugsverlängerung/effektiven Blende: In der Version die man von meiner Seite runter laden kann, ist keins von beiden berücksichtigt. Im Code liegen aber noch so einige Leichen äh - ich meine natürlich Schätze - begraben. Ich habe alles deaktiviert, wo man näher auf den Aufbau des Objektivs (z.B. Eintritts-/Austrittspupille) eingehen muss, oder was die Resultate von standard Schärfentieferechnern abweichen lässt (zumindest wenn man Beugung und Lens Quality abschaltet).

Ich habe das Programm letztlich mit GUI und allem so geschrieben, damit es für "Otto-Normalfotograf" hilfreich ist beim Verstehen der Zusammenhänge. Mir selbst hätte ein Script und Gnuplot zum Spielen gereicht.

Ideen hätte ich natürlich (z.B. eine Fehlerabschätzung, die verhindert, dass man Maßstäbe wählen kann, die einen zu großen Fehler produzieren könnten, bzw. dass das Programm dann eine Eingabe des Pupillenmaßstabes verlangt). Aber mir fehlt die Zeit, um mehr als Kleinigkeiten zu basteln und es ist für den Alltagseinsatz meistens eh genau genug.

Wenn man die entsprechenden Objektivdaten hat, ist es ja recht einfach die effektive Blende und die reale Brennweite aus zu rechnen und dann diese zu verwenden. Nur wo her die Daten nehmen? An dem Aufbau einer entsprechenden Datenbank hätten vermutlich - und zu Recht? - viel zu wenige Interesse.

anathbush schrieb:

Puh, das ist ja alles schon 3 Jahre her. Ich hatte mich damals recht gut eingelesen (ein guter Startpunkt ist z.B. sicher dieser Artikel von Jeff Conrad und die darin enthaltenen Referenzen) und es dabei programmiert.

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Das gucke ich mir mal an, danke.

anathbush schrieb:

Die Lens Quality ist ein (einfaches) Modell, wie sich die Größe des Zerstreuungskreises durch den Einfluss der Blendöffnung in Abhängigkeit von der Objektiv-"Güte" ändert. Ich habe das Modell selbst hergeleitet (frag mich nicht wie genau, dass müsste ich mir dann noch mal in Ruhe ansehen - dazu fehlt mir aber die Zeit) und dann praktisch überprüft. Eingebaut ist das ganze so, dass der berechnete Zerstreuungskreis (ähnlich wie bei der Berücksichtigung der Beugung) um den passenden Betrag vergrößert wird.

Das Problem ist hier, dass man diese Einstellung kalibrieren muss, wenn man damit wirklich rechnen will. Qualitativ - zum Zeigen - reicht es natürlich einfach Pi*Daumen irgend etwas "passendes" ein zu stellen.

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Ich hatte irgendwo anders schon mal diskutiert, wie sich die Unschärfen durch Defokus und durch Beugung addieren, und bin zum Schluss gekommen: Wurzel aus der Summe der Quadrate. Aber anders ausgedrückt: Die Fläche (micht die Durchmesser) addieren sich. Ich vermute, das hast Du auch so gemacht?

Bei der Unschärfe durch die "Lens Quality" würde ich auch so denken. Kleines Gedankenexperiment: Etwas deutlich unscharf abgebildetes weit außerhalb der Schärfentiefe wird doch nicht nochmal um einen festen Faktor unschärfer, wenn das Objektiv nicht scharf abbildet. In der Schärfeebene wäre es aber deshalb unscharf.

anathbush schrieb:

Zur Auszugsverlängerung/effektiven Blende: In der Version die man von meiner Seite runter laden kann, ist keins von beiden berücksichtigt. Im Code liegen aber noch so einige Leichen äh - ich meine natürlich Schätze - begraben. Ich habe alles deaktiviert, wo man näher auf den Aufbau des Objektivs (z.B. Eintritts-/Austrittspupille) eingehen muss, oder was die Resultate von standard Schärfentieferechnern abweichen lässt (zumindest wenn man Beugung und Lens Quality abschaltet).

Ich habe das Programm letztlich mit GUI und allem so geschrieben, damit es für "Otto-Normalfotograf" hilfreich ist beim Verstehen der Zusammenhänge. Mir selbst hätte ein Script und Gnuplot zum Spielen gereicht.

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Ja, ich hab ja auch nur ein Excel-Datenblatt für mich selber, von dem ich fertige Ergebnisse zeige, wenn ich gefragt werde. Aber da habe ich die Sache mit der Auszugsverlängerung eingebaut, allerdings nehme ich die tatsächliche Blende an, denn mein Sigma 105/2,8 zeigt mir auch nur die an, nicht die effektive. Vielleicht muss ich da noch einen Schalter einbauen.

anathbush schrieb:

Ideen hätte ich natürlich (z.B. eine Fehlerabschätzung, die verhindert, dass man Maßstäbe wählen kann, die einen zu großen Fehler produzieren könnten, bzw. dass das Programm dann eine Eingabe des Pupillenmaßstabes verlangt). Aber mir fehlt die Zeit, um mehr als Kleinigkeiten zu basteln und es ist für den Alltagseinsatz meistens eh genau genug.

Wenn man die entsprechenden Objektivdaten hat, ist es ja recht einfach die effektive Blende und die reale Brennweite aus zu rechnen und dann diese zu verwenden. Nur wo her die Daten nehmen? An dem Aufbau einer entsprechenden Datenbank hätten vermutlich - und zu Recht? - viel zu wenige Interesse.

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Oh nein, so weit kommt das noch. Selbst diese vergleichsweise einfachen Zusammenhänge verstehen ja viele schon nicht. Mit noch mehr Eingabegrößen würde es bloß noch unübersichtlicher und noch "genauer". Aber wozu? Das Auflösungsvermögen des menschlichen Sehsinns steckt da ja mit einem extrem vereinfachten Modell drin, warum soll man dann den optischen Teil unnötig genauer machen?


Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Ich hatte irgendwo anders schon mal diskutiert, wie sich die Unschärfen durch Defokus und durch Beugung addieren, und bin zum Schluss gekommen: Wurzel aus der Summe der Quadrate. Aber anders ausgedrückt: Die Fläche (micht die Durchmesser) addieren sich. Ich vermute, das hast Du auch so gemacht?

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Das ist noch so eine kleine - gedankliche - Baustelle in cBlur. In der Realität ist das ganze natürlich noch viel komplexer (man denke nur, dass die Beugung zum Beispiel ja ein ganzes Muster von Störungen bildet und keinen Zerstreuungskreis.

In der Literatur wird häufig die Form: rges = x-te Wurzel aus (r1^x+r2^2+...) mit 1 <= x <= 2 angegeben. Die Wahrheit liegt vermutlich oft zwischen 1 und 2 und wird auch noch von anderen Parametern abhängig sein. In cBlur steht x (im Moment mangels besserer Alternativen) tatsächlich auf 2.

Masi1157 schrieb:

Ja, ich hab ja auch nur ein Excel-Datenblatt für mich selber, von dem ich fertige Ergebnisse zeige, wenn ich gefragt werde. Aber da habe ich die Sache mit der Auszugsverlängerung eingebaut, allerdings nehme ich die tatsächliche Blende an, denn mein Sigma 105/2,8 zeigt mir auch nur die an, nicht die effektive. Vielleicht muss ich da noch einen Schalter einbauen.

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Bei der Entwicklung von cBlur habe ich sowohl mit der Auszugsverlängerung als auch mit der effektiven Blende gespielt. Die entsprechenden Funktionen sind aber entweder auskommentiert, nur noch in der Versionsverwaltung zu finden, oder gar nie aus den Testscripten in cBlur gelandet. Aber wie schon gesagt, alles was mit der Objektivgeometrie zu tun hat, ist zwar lustig, aber einfach zu aufwändig für den Anwender, als dass ich es in die GUI eingebaut hätte.

Der einzige Vorteil den so eine Objektivdatenbank hätte (und das wäre meiner Meinung nach die einzige für den Benutzer interessante und machbare Variante) wäre, dass Anwender sehen könnten. Das im Nahbereich das Telezoom sich eben nicht mehr auf 300mm stellen lässt, und das es nicht nur einen Blendwert gibt.

anathbush schrieb:

Das ist noch so eine kleine - gedankliche - Baustelle in cBlur. In der Realität ist das ganze natürlich noch viel komplexer (man denke nur, dass die Beugung zum Beispiel ja ein ganzes Muster von Störungen bildet und keinen Zerstreuungskreis.

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Klar, so'ne Besselfunktion erzeugt mehr als einen zentralen Klecks, aber glücklicherweise sind die weiteren Maxima ja erheblich dunkler.

anathbush schrieb:

In der Literatur wird häufig die Form: rges = x-te Wurzel aus (r1^x+r2^2+...) mit 1 <= x <= 2 angegeben. Die Wahrheit liegt vermutlich oft zwischen 1 und 2 und wird auch noch von anderen Parametern abhängig sein. In cBlur steht x (im Moment mangels besserer Alternativen) tatsächlich auf 2.

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Ich halte den Ansatz auch mit Abstand für am vernünftigsten, solange man sich auf so einer mehr oder weniger statistischen Ebene der Betrachtung bewegt. Und für ein anderes x als 2 würden mir kaum Gründe einfallen.

Ich verstehe daraus, dass auch der Unschärfeanteil durch die "lens quality" ein solcher Term ist, den Du quadratisch aufsummierst? Aber welche weiteren Annahmen stecken dahinter? Bei "lens quality =100%" ist der Term immer null, klar. Aber bei <100% muss er ja blendenabhängig sein. Nimmt er mit der Blendenöffnung zu? Linear?

anathbush schrieb:

Bei der Entwicklung von cBlur habe ich sowohl mit der Auszugsverlängerung als auch mit der effektiven Blende gespielt. Die entsprechenden Funktionen sind aber entweder auskommentiert, nur noch in der Versionsverwaltung zu finden, oder gar nie aus den Testscripten in cBlur gelandet. Aber wie schon gesagt, alles was mit der Objektivgeometrie zu tun hat, ist zwar lustig, aber einfach zu aufwändig für den Anwender, als dass ich es in die GUI eingebaut hätte.

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Ohne Frage ist diese Sache nur bei großen A-Maßstäben überhaupt relevant. Aber interessant finde ich es schon. Bei meinem Objektiv, das die tatsächliche Blende anzeigt, und ohnehin bei allen Objektiven mit manueller Blendeneinstellung am Objektiv, müsste der Schärfentiefeanteil mit eben dieser tatsächlichen Blende gerechnet werden, der Beugungsanteil wird dann aber unterschätzt, der müsste die effektive Blende berücksichtigen. Bei vielen heutigen Objektiven wäre es genau andersrum. Beugung wäre korrekt, aber die Schärfentiefe würde überschätzt. Und beides ist gar nicht so wenig, bei A-Maßstab 1:1 können sich tatsächliche und effektive schon mal um 2 Stufen unterscheiden.

anathbush schrieb:

Der einzige Vorteil den so eine Objektivdatenbank hätte (und das wäre meiner Meinung nach die einzige für den Benutzer interessante und machbare Variante) wäre, dass Anwender sehen könnten. Das im Nahbereich das Telezoom sich eben nicht mehr auf 300mm stellen lässt, und das es nicht nur einen Blendwert gibt.

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Wie gesagt, den Versuch diese grobe Überschlagsrechnung nun an einer Stelle viel exakter zu machen, halte ich für sinnlos. Aber man sollte deutlich drauf hinweisen, dass es eben wirklich nur eine ganz grobe Rechnung ist, und dass da noch viele andere Einflüsse "schlummern", die nicht berücksichtigt sind. Allen voran natürlich im Modell der Auflösung des menschlichen Sehapparats.


Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Ich verstehe daraus, dass auch der Unschärfeanteil durch die "lens quality" ein solcher Term ist, den Du quadratisch aufsummierst? Aber welche weiteren Annahmen stecken dahinter? Bei "lens quality =100%" ist der Term immer null, klar. Aber bei <100% muss er ja blendenabhängig sein. Nimmt er mit der Blendenöffnung zu? Linear?

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Ja, es ist auch so ein Term. Er ist bei Offenblende maximal und geht wenn die Blende geschlossen wird gegen Null. Bei der Herleitung muss ich Dich enttäuschen, ich müsste mir das alles nochmal ansehen und nachvollziehen, was ich da gemacht habe. Es waren mehrere Ansätze die ich probiert habe, aber auf welchen Annahmen der Ansatz der jetzt in cBlur enthalten ist, (der recht plausible Ergebnisse liefert) kann ich beim besten Willen so nicht sagen. Blöder weise weiß ich auch nicht mehr, aus welchen Veröffentlichungen ich die Idee dazu hatte...

Masi1157 schrieb:

Ohne Frage ist diese Sache nur bei großen A-Maßstäben überhaupt relevant. Aber interessant finde ich es schon. Bei meinem Objektiv, das die tatsächliche Blende anzeigt, und ohnehin bei allen Objektiven mit manueller Blendeneinstellung am Objektiv, müsste der Schärfentiefeanteil mit eben dieser tatsächlichen Blende gerechnet werden, der Beugungsanteil wird dann aber unterschätzt, der müsste die effektive Blende berücksichtigen. Bei vielen heutigen Objektiven wäre es genau andersrum. Beugung wäre korrekt, aber die Schärfentiefe würde überschätzt. Und beides ist gar nicht so wenig, bei A-Maßstab 1:1 können sich tatsächliche und effektive schon mal um 2 Stufen unterscheiden.

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Ja, genau für den Nah-/Makrobereich wäre so etwas nett. Wenn man hier genau rechnen würde, könnte man bestimmt noch die eine oder andere "Fehlmeinung" die so durch die Welt geistert aufdecken.

Masi1157 schrieb:

Wie gesagt, den Versuch diese grobe Überschlagsrechnung nun an einer Stelle viel exakter zu machen, halte ich für sinnlos. Aber man sollte deutlich drauf hinweisen, dass es eben wirklich nur eine ganz grobe Rechnung ist, und dass da noch viele andere Einflüsse "schlummern", die nicht berücksichtigt sind.

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Naja, für den Makrobereich wäre etwas genauer (bzw. überhaupt erst brauchbar) schon nett.

Masi1157 schrieb:

Allen voran natürlich im Modell der Auflösung des menschlichen Sehapparats.

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Gut, dass ist ein Problem, welches sich erst beim Betrachten ergibt und da kannst Du eh keinem verbieten von näher oder weiter zu betrachten.

@Nightshot: Danke.

anathbush schrieb:

Ja, es ist auch so ein Term. Er ist bei Offenblende maximal und geht wenn die Blende geschlossen wird gegen Null. Bei der Herleitung muss ich Dich enttäuschen, ich müsste mir das alles nochmal ansehen und nachvollziehen, was ich da gemacht habe. Es waren mehrere Ansätze die ich probiert habe, aber auf welchen Annahmen der Ansatz der jetzt in cBlur enthalten ist, (der recht plausible Ergebnisse liefert) kann ich beim besten Willen so nicht sagen. Blöder weise weiß ich auch nicht mehr, aus welchen Veröffentlichungen ich die Idee dazu hatte...

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Tsss tss tsss, hast Du das etwa nicht dokumentiert?

anathbush schrieb:

Ja, genau für den Nah-/Makrobereich wäre so etwas nett. Wenn man hier genau rechnen würde, könnte man bestimmt noch die eine oder andere "Fehlmeinung" die so durch die Welt geistert aufdecken.

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Hihi, ja, da gibt es schon erstaunliche "Fehlmeinungen" (schönes Wort). Fast noch mehr allerdings im Themenkreis Auflösung/Pixelzahl/100%-Ansicht.

anathbush schrieb:

Naja, für den Makrobereich wäre etwas genauer (bzw. überhaupt erst brauchbar) schon nett.

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Und da kommt dann meistens noch dazu, dass man die tatsächliche verkürzte Brennweite gar nicht kennt.

anathbush schrieb:

Gut, dass ist ein Problem, welches sich erst beim Betrachten ergibt und da kannst Du eh keinem verbieten von näher oder weiter zu betrachten.

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Aber das ist ja nun gerade eines der 2 entscheidenden Modelle, die hier reinspielen, und es bestimmt den zulässigen Z-Kreis und damit direkt die Schärfentiefe.

anathbush schrieb:

@Nightshot: Danke.

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Von mir auch!


Gruß, Matthias

Moin!


Jetzt habe ich nochmal eine andere Frage. Ich habe mich gerade in die Physik der beugung an einer kreisförmigen Blende vertieft. Und da finde ich den Zusammenhang

z = 2,44 * λ * B (mit B = Blendenzahl)

In allen Schärfentieferechnern, die überhaupt die Beugung berücksichtigen, wird aber statt des Faktors 2,44 nur 1,22 benutzt, also der Radius des Beugungsscheibchens. Die Defokus-Unschärfe wird aber mit dem Durchmesser der Zerstreuungskreise angenommen. Kennst Du einen Grund für diese Inkonsistenz?

Ist die Beleuchtungsintensität der Defokus-Zerstreuungskreise über die Fläche konstant? Vermutlich nicht, aber doch weitgehend. Die Intensität der Beugungsscheibchen nimmt nach außen relativ schnell ab, deshalb halte ich es für sinnvoll, hier einen "effektiven Durchmesser" anzunehmen, der kleiner ist als mit dem Faktor 2,44 berechnet. Aber warum exakt die Hälfte?


Gruß, Matthias

Die Formel mit 2,44 gibt den Durchmesser vom Beugungsscheibchen an, das heißt der Abstand von beiden Intensitätsminima links und rechts.

Die 1,22er Formel verwendet man immer wenn es um das Auflösungsvermögen geht. Dabei will man wissen, wann man zwei Punktquellen noch als getrennt wahrnehmen kann. Und das wurde so definiert, dass das Maximum vom zweiten Beugungsscheibchen genau am Minimum vom Ersten zu liegen hat. Sind sie enger beieinander kann man die Punkte nicht mehr auflösen, sind sie weiter auseinander wird es immer einfacher.

Masi1157 schrieb:

Tsss tss tsss, hast Du das etwa nicht dokumentiert?

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Doch, doch, im Quelltext steht bestimmt so was wie:

// lens quality calc

und irgendwo müssten auch die Notizen dazu zu finden sein. Nur wo...

Masi1157 schrieb:

Ich habe mich gerade in die Physik der beugung an einer kreisförmigen Blende vertieft. Und da finde ich den Zusammenhang

z = 2,44 * λ * B (mit B = Blendenzahl)

In allen Schärfentieferechnern, die überhaupt die Beugung berücksichtigen, wird aber statt des Faktors 2,44 nur 1,22 benutzt, also der Radius des Beugungsscheibchens. Die Defokus-Unschärfe wird aber mit dem Durchmesser der Zerstreuungskreise angenommen. Kennst Du einen Grund für diese Inkonsistenz?

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Hmm, machen das andere so? Wie Du und Nightshot schon erklärt habt, ergibt 2.44 den Durchmesser des Beugungsscheibchens. Da ich bei der oben schon angesprochene Summationsfunktion mit x=2 eher auf der "sparsamen Seite" bin (der Durchmesser ist ja deutlich kleiner als wenn x gegen 1 geht), verwende ich 2.44. Ich denke, so habe ich die Beugung ganz gut abgebildet.