Warum AF-confirm nur mit Chip?

Hallo,
heute beim Fotografieren mit meiner neuesten manuellen Linse (Hanimar 135mm 1:2,8) kam bei mir eine Frage auf:
Warum ist es nicht möglich, dass die AF-Punkte bei halb gedrücktem Auslöser auch dann blinken, wenn man keinen AF-confirm-Adapter hat? Theoretisch müsste das doch auch einfach so gehen? Ist das womöglich eine Absprache zwischen Chip-Herstellern und Kameraherstellern?

Hallo Nils!

Mainzer schrieb:

Warum ist es nicht möglich, dass die AF-Punkte bei halb gedrücktem Auslöser auch dann blinken, wenn man keinen AF-confirm-Adapter hat? Theoretisch müsste das doch auch einfach so gehen?

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Es geht auch praktisch. Panasonic L1 oder L10. Einfach auf "Auslösen ohne Objektiv" stellen.

Ist das womöglich eine Absprache zwischen Chip-Herstellern und Kameraherstellern?

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Kaum.

Soweit ich weiß schaltet nur Canon das AF-System komplett ab, wenn kein AF-Objektiv erkannt wird. Bei Pentax geht AF-Confirm jedenfalls mit allem was sich irgendwie ins Bajonett drehen läßt.

Kalsi schrieb:

Soweit ich weiß schaltet nur Canon das AF-System komplett ab, wenn kein AF-Objektiv erkannt wird. Bei Pentax geht AF-Confirm jedenfalls mit allem was sich irgendwie ins Bajonett drehen läßt.

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Nicht mit allem, wichtig ist, daß die Kontakte am Bajonett etwas elektrisch leitendes sehen. Zur Not tut das dann auch ein Stück Alufolie

Aber dann funktioniert sogar die Schärfefalle. Und das auch bei den Einsteiger-Bodies

Brighty schrieb:

Nicht mit allem, wichtig ist, daß die Kontakte am Bajonett etwas elektrisch leitendes sehen. Zur Not tut das dann auch ein Stück Alufolie

Aber dann funktioniert sogar die Schärfefalle. Und das auch bei den Einsteiger-Bodies

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Ich weiß, der Tipp mit der Alufolie ist nämlich auf meinem Mist gewachsen und der Rest steht in den Pentax-FAQ, die ich geschrieben habe (in Pentax -> Allgemein angetackert)

Kalsi schrieb:

Soweit ich weiß schaltet nur Canon das AF-System komplett ab, wenn kein AF-Objektiv erkannt wird.

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Nein.
Bei Sony funktionieren die AF-Felder auch nicht, wenn keine AF-Linse aufgeschraubt ist.
Finde ich auch recht daemlich, da der AF-Sensor ja auch so funktionieren muesste.

bei Nikon geht das.

alles was ans Bajonett passt, werden grüne Feile angezeigt und bei AF passt ein grüner Kreis.

Man kann auch das aktive AF-Feld auswählen.

Grüße

Die AF-Abschaltung bei Canon ist reiner 'Protektionismus' für die eigenen Linsen, bzw. für lukrative Lizenzverträge mit MF-Herstellern. Alles andere macht einfach keinen Sinn, die AF 'Erkennung' erfolgt ausschließlich optisch und im Body.

Mainzer schrieb:

Warum ist es nicht möglich, dass die AF-Punkte bei halb gedrücktem Auslöser auch dann blinken, wenn man keinen AF-confirm-Adapter hat?

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Weil das AF-System, zumindest das von Canon, wissen will, bei welchem "Wert" (ermittelt vom AF-Sensor) das Bild scharf auf dem Sensor abgebildet wird, oder besser "müsste".

Da es für verschiedene Linsen (wahrscheinlich im Bezug auf die Brennweite) auch verschiedene Werte gibt muss die Kamera diesen Wert wissen um auch "sagen" zu können dass das Bild scharf ist, oder besser wäre.

Such mal hier im Forum nach:

Wie funktioniert der AF bei Canon
und nach:
EOS-Protokoll

Ich hoffe die Suchfunktion klappt

schubbser schrieb:

Da es für verschiedene Linsen (wahrscheinlich im Bezug auf die Brennweite) auch verschiedene Werte gibt muss die Kamera diesen Wert wissen um auch "sagen" zu können dass das Bild scharf ist, oder besser wäre.

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Das kann nicht sein, sonst würden die 'nackten' Chips ja nicht funktionieren und das tun sie bestens. Ich wüsste auch nicht, warum der Phasensensor nicht ganz alleine wissen sollte, wann das Bild scharf ist. 'Deine' Werte aus der jeweiligen Linse, sind Korrekturwerte für die _Verstellung_ im AF Betrieb, weil jede Linse anders reagiert und bei andere Verstellwege braucht. Aber wenn man manuell 'schraubt', kann der AF-Sensor auch ohne diese Werte sagen, wenn ihn ein scharfes Bild erreicht.

Brighty schrieb:

Nicht mit allem, wichtig ist, daß die Kontakte am Bajonett etwas elektrisch leitendes sehen.

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Super Idee, also bei Canon schießt dir damit zu 100% die Sicherung von der Stromversorgung wegen Kurzschluss.

pspilot schrieb:

Das kann nicht sein, sonst würden die 'nackten' Chips ja nicht funktionieren und das tun sie bestens.

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Auch die Chips übermitteln einen Bestfokuswert bei der Initialisierung. Die Kamera sendet den Init Befehlt und der Chip antwortet mit einem Dump der mal bei einem Objektiv abgefangen wurde und damit ist die Kamera zufrieden. Weitere Befehle werden nur noch als Echo zurück geschickt. Die Kamera denkt sich dann "so ein bescheuertes Objektiv", aber schaltet das AF Modul nicht ab.

Hallo,

gibt es eigentlich eine technische Begründung, warum das AF-Signal im Sucher wesentlich ungenauer ist als der tatsächliche AF?

Sprich, bei manuellem Fokussieren (egal mit welchem Objektiv, ob ein originales Canon EF oder irgendein manuelles mit Chip-Adapter) leuchtet das "OK" Lämpchen in einem riesigen Entfernungsbereich auf und gaukelt "optimale Schärfe erreicht" vor. In Wahrheit muß man je nach Glück und Laune der Kamera auf mindestens f/4, manchmal auch besser f/8 abblenden damit es wirklich auch an der gewünschten Stelle richtig scharf wird.

Bei echten AF-Objektiven und aktiviertem AF funktioniert die Scharfstellung aber i.d.R. wesentlich genauer.

LG
Thomas

Nightshot schrieb:

Auch die Chips übermitteln einen Bestfokuswert bei der Initialisierung. Die Kamera sendet den Init Befehlt und der Chip antwortet mit einem Dump der mal bei einem Objektiv abgefangen wurde und damit ist die Kamera zufrieden. Weitere Befehle werden nur noch als Echo zurück geschickt. Die Kamera denkt sich dann "so ein bescheuertes Objektiv", aber schaltet das AF Modul nicht ab.

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Ja, ja, das mag ja sein und dass der Chip irgendetwas 'emuliert', war zu vermuten. Aber die Ausgangsfrage war doch, ob man das AF Modul auch ohne 'Trickserei' als AF-Konfirm eingeschaltet lassen könnte - und das könnte Canon doch. Was ich meinte ist, dass die AF-Chips keinen wirklichen Bezug zu Realdaten der verschiedenen Optiken brauchen und trotzdem funktioniert die AF-Bestätigung richtig mit allen möglichen Linsen.

Oder sagst du, dass der Fokus dann zwar bestätigt wird, es dann aber gar nicht wirklich scharf ist, wenn nicht die passende Linse für die 'getricksten Daten' dranhängt?

argus-c3 schrieb:

Sprich, bei manuellem Fokussieren (egal mit welchem Objektiv, ob ein originales Canon EF oder irgendein manuelles mit Chip-Adapter) leuchtet das "OK" Lämpchen in einem riesigen Entfernungsbereich auf und gaukelt "optimale Schärfe erreicht" vor. In Wahrheit muß man je nach Glück und Laune der Kamera auf mindestens f/4, manchmal auch besser f/8 abblenden damit es wirklich auch an der gewünschten Stelle richtig scharf wird.

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Das verstehe ich nicht und ich kann es auch nicht nachvollziehen. Also wenn ich im MF-Modus an einer Linse drehe bis der AF-Indikator aufleuchtet und es piep macht, dann ist das Bild scharf, bzw 'am schärfsten' (wenns ne lausige Linse und evtl. Offenblende ist, gehts halt nicht besser). Das mit dem f4 oder f8 verstehe ich nicht.

Was ich mal an meiner alten 5D(I) hatte, war ein 'dejustierter Speigelkasten' bzw. Sucher (kanns nicht besser ausdrücken). Da konnte ich manuell nach Sicht nicht scharfstellen, weil wenn es im Sucher optisch am schärfsten war (so mit hin und herdrehen findet man das ja auch ohne besondere Mattscheibe raus), war das gemachte Bild nicht scharf und wenn der AF scharfgestellt hat und das Bild auch scharf rauskam, sah ich aber im Sucher nicht die beste Schärfe, sondern leicht daneben - und nein, es war nicht der Dioptrienausgleich, die numerischen Anzeigen im Sucher waren immer scharf. Hab sie dann zu Canon geschickt und man hat offenbar relativ aufwändig irgendwelche 'Beilagscheiben' irgendwo dazwischen gebastelt, um Sucher und AF auf einander abzustimmen. Das ist übrigens auch ein kleiner feiner Unterschied zu den 1ern: bei allen anderen Kameras muss das 'werkmäßig' passen oder es ist Bastelei, die schon viel Engagement seitens Canon erfordert (damals hat Willich zusammen mit CPS noch toll funktioniert ). Bei den 1ern ist diese Abstimmung wohl 'abgleichbar', sprich ein Solleinstellpunkt. Könnte das dein Problem sein?

pspilot schrieb:

Aber die Ausgangsfrage war doch, ob man das AF Modul auch ohne 'Trickserei' als AF-Konfirm eingeschaltet lassen könnte - und das könnte Canon doch.

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Klar könnte Canon das, Canon könnte auch ne Kaffeemaschine in die Cams bauen.

Wer unbedingt alte Linsen an Canon Adaptieren will, kauft sich, wenn er AF Confirm wünscht, halt den entsprechenden Adapter. Wenn er es nicht braucht, weil er z.B. per Liveview scharf stellt oder die Mattscheibe tauscht lässt es halt. Zumal die Confirmadapter auch nicht wirklich teuer sind als die ohne.

Jede andere Diskussion ist übrigens haarspalterei und nur Spekulation, denn die Gründe für die Konstruktion kennt keiner (Edit: wobei die Äußerung über die Lizenzverträge wahrscheinlich nicht schlecht gedacht ist). Und ändern kann man es auch nicht.

Ryokage schrieb:

Klar könnte Canon das, Canon könnte auch ne Kaffeemaschine in die Cams bauen.

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Nein, das ginge aus vielen Gründen nicht. Was soll der blöde Beitrag?

Jede andere Diskussion ist übrigens haarspalterei und nur Spekulation, denn die Gründe für die Konstruktion kennt keiner (Edit: wobei die Äußerung über die Lizenzverträge wahrscheinlich nicht schlecht gedacht ist).

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Du kennst sie vielleicht gar nicht, ich vielleicht ein bisschen, Nightshot ziemlich gut - wir können uns darüber schon qualifiziert unterhalten und relativ fundierte Mutmaßungen anstellen. Wenn dich das stört, lies es nicht, der Thread hat eine eindeutige Überschrift.

Und ändern kann man es auch nicht.

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So what? Und deshalb dürfen wir nicht drüber reden? Wenn du nur über Dinge diskutierst, die du unmittelbar ändern kannst, tust du mir leid.

argus-c3 schrieb:

Hallo,

gibt es eigentlich eine technische Begründung, warum das AF-Signal im Sucher wesentlich ungenauer ist als der tatsächliche AF?

Sprich, bei manuellem Fokussieren (egal mit welchem Objektiv, ob ein originales Canon EF oder irgendein manuelles mit Chip-Adapter) leuchtet das "OK" Lämpchen in einem riesigen Entfernungsbereich auf und gaukelt "optimale Schärfe erreicht" vor. In Wahrheit muß man je nach Glück und Laune der Kamera auf mindestens f/4, manchmal auch besser f/8 abblenden damit es wirklich auch an der gewünschten Stelle richtig scharf wird.

Bei echten AF-Objektiven und aktiviertem AF funktioniert die Scharfstellung aber i.d.R. wesentlich genauer.

LG
Thomas

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Auch hier ist meine Nikon D700 genauer als meine nachträglich eingebaute Schnittbildscheibe - übrigens eine Canon von ~Focusiingscreen oder wie die heissen.
Der angezeigte Punkt treibt einen eher in den Wahnsinn, da bei minimaler Focusverstellung, er reagiert.

Diesen "Schärfeindikator" gibt´s bei Nikon in der einfachsten Einsteigerkam.

Was dagegen Nikon Software-seitig abschaltet ist die Belichtungs-Offenblendmessung bei den Einsteigerkams ohne Blendenmitnehmer. Das hat aber seine Berechtigung, damit der Blendenhebel in den Bodys keinen Schaden nimmt.


Grüße

PS: Dem Phasen AF ist wirklich egal welche Brennweite das Objektiv hat, da ja das Scharfe Bild immer irgendwie in der Sensorebene liegen sollte.

Bei Nikon ist die Anzeige auch sehr viel genauer als bei Canon. Das stimmt und genauso muß es ja eigentlich auch sein !!!

Bei Canon macht man ein f/1.4er Objektiv an den Chip-Adapter, und wenn man dann auf den AF-Punkt im Sucher vertraut, ist die Schärfe sehr oft ein bißchen daneben. Wie schon oben gesagt, oft muß mindestens auf 4 abgeblendet werden, um dann sicherzustellen, daß das anvisierte Objekt auch *wirklich* scharf wird. (Viele eigene Erfahrungen an: D60, 1D, 1D2, 1Ds, 1Ds2, 5D2, 7D.)

Mit Schnittbild ist es bei Canon 100x genauer.

Nur bei Nikon habe ich schon sehr, sehr lange keine MF-Optiken mehr probiert, aber damals war mein Eindruck, daß die AF-Anzeige quasi immer paßt, auch bei f/1.4 oder f/2.

Mich würde, falls es einen gibt, der technische Hintergrund dazu interessieren.

argus-c3 schrieb:

Mich würde, falls es einen gibt, der technische Hintergrund dazu interessieren.

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Vielleicht liegt es dann doch daran, dass der Chip ohne die individuellen Daten des jeweiligen Objektivs nicht 100% richtig 'anzeigt' (wie Nightshot andeutete)? Nur noch mal zur Sicherstellung: das von dir beschriebene Phänomen, gilt das nur für "irgendein f/1.4er Objektiv mit Chip-Adapter" oder auch für orginal EF-Objektive? Wie gesagt, für letztere könnte ich das nicht bestätigen.

Ich kann zur Genauigkeit der Nikons nichts sagen, aber Canon mit Canon ist schon auch genau. Man kann über die Größe der AF-Punkte streiten, die sind bei manchen Kameras relativ groß, sodass es, je nach Motiv, schwierig sein kann, das richtige Objekt tatsächlich zu treffen. Aber ungenau empfand ich sie nie, zumindest kann ich manuell auch nicht mehr Schärfe herstellen.

argus-c3 schrieb:

Mit Schnittbild ist es bei Canon 100x genauer.

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Vorausgesetzt, die Dicke der Mattscheibe stimmt, was bei China-Ebay-Dingern nicht unbedingt der Fall ist.

Mein Fazit von Billig-Ebay-Schnibi oder AF-Confirm-Adapter, getestet mit 80mm bei Blende 1.4 an 40D (die ansonsten tadellos fokussiert):
Kann man total vergessen. Nur Liveview ist wirklich genau.