RAW, sRGB und AdobeRGB

Gestern war ich beim Druck- und Grafikdienstleister meines Vertrauens, der sicher super Hardware hat und auch mit reichlich Adobe-Software gesegtnet ist.
Beim Öffnen meiner sRGB-JPG-Datei kam ein "Ah, ein sRGB"... klang irgendwie nach: das geht aber besser. Ich konsultierte das Web, natürlich auch das Forum hier und kam zu der Erkenntnis: AdobeRGB hat den größeren Farbraum. Ob ich das brauche oder nicht, lass ich mal dahingestellt sein.

Bei meiner DSLR kann ich mir den Farbraum aussuchen... also sRGB oder Adobe. Allerdings landen die Dateien als RAW-Dateien auf der CF-Karte und so auch auf dem PC.
Wenn ich mir mit DPP die Bilder ansehe und einen Blick in die Informationen werfe, steht da sRGB als Profil (so, wie es an der 7D eingestellt ist). Ich war bislang der Meinung, dass RAW-Dateien "lediglich" die reinen Sensorinformationen beinhalten - da dürfte doch von Farbraum noch keine Rede sein, oder? Erst bei der Konvertierung von RAW => JPEG sollte man sich doch den Farbraum aussuchen... oder decken schon die RAW-Dateien nur den einen oder gar den umfangreicheren Farbraum ab?

Viele Grüße vom
Schattenfänger

PS: mit der Suchen-Funktion kam ich auch nicht weiter...

DPP- > Einstellungen -> Arbeitsfarbraum

noch Fragen?

bzw:
DPP -> Extras -> Einstellungen -> |Farbmanagement|

Ja ;-)

Solang ich RAW-Dateien hab, ist noch nichts durch den kleineren Farbraum bei sRGB im Gegensatz zu AdobeRGB an Farbinformationen verloren gegangen, oder?

Nein.

Hm, Seite 83 des 400D Handbuchs suggeriert einen Unterschied...

JeNeu schrieb:

Hm, Seite 83 des 400D Handbuchs suggeriert einen Unterschied...

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Da steht aber nichts von RAW

JeNeu schrieb:

Hm, Seite 83 des 400D Handbuchs suggeriert einen Unterschied...

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Das Raw selber hat den Farbraum (für DPP) voreingestellt, kann aber geändert werden. Nicht geändert werden kann das Farbprofil des eingebettenen Vorschaubildes. Das wäre quasi der Unterschied, die Ansicht ist entweder sRGB oder AdobeRGB.

Ich habe mal versehentlich AdobeRGB-Bilder an FC-Prints geschickt. Die sahen vielleicht k*cke aus.
Um mal einen Realitätsbezug herzustellen. Die meisten nicht-professionellen Ausbelichter können nur mit sRGB umgehen.

F-Stop Fitzgerald schrieb:

Ich habe mal versehentlich AdobeRGB-Bilder an FC-Prints geschickt. Die sahen vielleicht k*cke aus.

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Dachte die können mit Farbprofilen umgehen?

zum Thema:
Farbraum eines Fotos im praktischen Beispiel und warum AdobeRGB auch nur ein Kompromiss ist:
http://www.adobe.com/designcenter/dialogbox/why_shoot_raw_04.html

Wenn Du den "Druck- und Grafikdienstleister Deines Vertrauens" besänftigen willst, dann bringe ihm 48-Bit-Tiffs in ProPhotoRGB mit.

könnte es nicht sein, daß sich der Druck- und Grafikdienstleister deines Vertrauens - Leistung will ja honoriert werden - ein klein wenig sehr wichtig macht? Wenn er mit aRGB blendend zurecht kommt, bedeutet das noch lange nicht, daß der gemeine Hobbyhotograf auch damit zurecht kommt. Dieses Forum ist voll mit Problemchen durch aRGB, die meisten User sind anscheinend überfordert.

Ich denke es ist gerade umgekehrt, alles in sRGB und der Druck sieht so aus wie auf dem Monitor. Dies meint auch der Druck- und Grafikdienstleister meines Vertrauens (hat er mir erst Montag fernmündlich bestätigt) und ich hatte in all den Jahren niemals Probleme mit Farben bzw. Farbabweichungen. Die Ausbelichtungen sind einfach spitze!

Ich halte das Beispiel auf der Adobe-Seite für irreführend.

Wenn es einfach darum geht, ein Bild von Raw in Jpeg zu konvertieren und es dann beim Bilderservice auszudrucken, kannst Du bei sRGB bleiben. Du wirst keine relevanten Unterschiede zu Bildern sehen, die Du in Adobe RGB entwickelt hast.

Anders ist es, wenn Du Bilder bearbeitest. ProPhoto RGB ist ein Farbraum, der sehr groß ist und eine gute Verteilung der Farbwerte aufweist, so dass Du bei der Bearbeitung (bei der ja "neue" Farben entstehen) den größten Spielraum hast. Wenn Du solche Fotos direkt in ProPhoto RGB zum Printen schicken kannst, hast Du kaum Konvertierungsverluste.

Ich entwickle die Bilder in ProPhoto RGB (16 Bit) und bearbeite sie in diesem Farbraum. Am Schluss konvertiere ich sie in sRGB (8 Bit), wenn ich nicht weiß, wie der Print-Service mit Farbmanagement umgeht. Wenn ich mir sicher bin, lasse ich die Bilder im ProPhoto (D700) oder AdobeRGB (S5) Farbraum (natürlich auf 8 Bit reduziert). Ich behaupte aber mal, dass nur wenige Leute den Unterschied beim (korrekt) gedruckten Bild sehen können.

Blur schrieb:

Wenn Du den "Druck- und Grafikdienstleister Deines Vertrauens" besänftigen willst, dann bringe ihm 48-Bit-Tiffs in ProPhotoRGB mit.

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Nachtrag meinerseits. Bin wohl schon wieder zu lange nur in RGB unterwegs.
Ein richtiger "Offset"-Druckheini, der will natürlich nur CMYK sehen.


@Mikromay
Hast Du schon mal Bilder im Farbraum des Belichters abgegeben. Zumindest ein paar bieten ja Profile zum Softproof an, die man auch dafür nehmen kann.
Eigentlich das sinnvollste, denn eine auf 8-Bit reduziertes ProPhoto ist ja auch nicht optimal.

schattenfänger schrieb:

Beim Öffnen meiner sRGB-JPG-Datei kam ein "Ah, ein sRGB"... klang irgendwie nach: das geht aber besser.

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Vor Jahren habe ich mal irgendwo den Satz gelesen. "Profis sind konservativ." Das bezog sich zwar auf Handwerker, passt hier aber genauso. Profis suchen sich einen funktionierenden Workflow und bleiben dann lange dabei. Und das schließt schräge Blicke zu Leuten ein, die es anders und daher aus Profisicht falsch machen.
Also am besten lächeln und dem guten Mann seinen Glauben lassen. Und erzähl ihm bloß nicht, dass Du eine Software verwendest, die nicht von Adobe stammt.

Moin,

danke erst Mal für die Infos. Ich hoffe ich habe nun alles richtig verstanden... die Einstellung in der Cam (AdobeRGB oder sRGB) hat keine Auswirkung auf das RAW - lediglich auf das kleine Vorschaubild, was in der RAW-Datei gespeichert wird.

Der Grafik- und Druckmann meines Vertrauens meinte das sicher nicht abwertend. Ich nehme an, dass der aufgrund seiner Arbeitsumgebung und den zahlreichen Geräten sich auf eben diesen Farbraum eingestellt hat.

Für mich stellte sich nur die Frage, ob aufgrund des geringeren Farbspektrums des sRGB-Raums mir ggf. Zeichnung in ähnlich-farbigen Flächen entgeht bzw. ob ich beim Erstellen eines JPEGs aus einer RAW-Datei nicht ggf. ein bißchen mehr Zeichnung in solchen Flächen erreichen kann.

Ich selbst nehme Photoshop Elements 8 und da wäre es dann auch egal, welchen Farbraum ich nehme. Ich denke, das kommt mit beiden gut zurecht. Und - da hätte ich auch früher mal gucken können - wenn ich ein RAW in PSE mit Camera-Raw öffnen, steht da bei Farbprofil einfach nichts.

Viele Grüße vom
Schattenfänger

schattenfänger schrieb:

Moin,
Für mich stellte sich nur die Frage, ob aufgrund des geringeren Farbspektrums des sRGB-Raums mir ggf. Zeichnung in ähnlich-farbigen Flächen entgeht bzw. ob ich beim Erstellen eines JPEGs aus einer RAW-Datei nicht ggf. ein bißchen mehr Zeichnung in solchen Flächen erreichen kann.

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Das Gegenteil ist der Fall.
Die Anzahl der Abstufungen die einer Farbe zur Verfügung stehen, hängt (fast) nur von der Anzahl der Bits ab (also jpg->8Bit->256 Abstufungen pro Kanal, RAW und tiff je nach dem 8-16Bit).
Der Farbraum definiert nur wie diese Werte zu interpretieren sind, also was die Grenzwerte bedeuten und wie der Verlauf über die Werte aussieht.

Hypothetisches Bspl (für 8Bit RGB):
Farbraum A definiert den Rotkanal mit 0 = Schwarz, 255 = Tomatenrot und linearem Verlauf (also 50% Deckung liegt bei 128)
Farbraum B definiert den Rotkanal mit 0 = Schwarz, 255 = Signalrot und irgendeinem exponentiellen Verlauf (also z.B. 50% Deckung bei 200).

Was bedeutet das? Weil tomatenrot "dichter" am Schwarz liegt als Signalrot ist Farbraum B (in dieser Dimension) größer. Das bedeutet man kann damit Rottöne darstellen die im Farbraum A nicht existieren.
So weit so gut.
Weil aber beide Farbräume nur 256 Stufen zur Verfügung haben sind die Abstände zwischen den einzelnen darstellbaren Farbtönen bei B größer, die Gefahr für Tonwertabrisse in sanften Verläufen steigt also sogar! (Der Vollständigkeit halber: Aufgrund des nichtlinearen Verlaufs bei B ist dieses Verhalten nicht über den ganzen Verlauf gleich, dunkle Werte haben einen geringen Abstand der zu den helleren Werten immer größer wird)
Dieses Problem relativiert sich bei 16Bit sehr stark, die dort vorhanden 65536 Stufen sind in der Regel absolut ausreichend.

Solange Du also nicht feststellst das es Farben gibt die Dir einfach fehlen (sRGB hat z.B. Schwächen bei warmen Goldtönen wenn ich recht erinnere), brauchst Du es nicht.

Siehe auch:
http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/praxis_und_legenden.html
sRGB
AdobeRGB

MirkoMaty schrieb:

... lasse ich die Bilder im ProPhoto (D700) oder AdobeRGB (S5) Farbraum (natürlich auf 8 Bit reduziert).

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...und handelst Dir dadurch Tonwertabrisse ein, besonders bei ProPhoto, siehe Erklärung im Post von talpi.

Großer Farbraum + kleine Bit-Auflösung = Erhöhtes Risiko von Tonwertabrissen.

Sieht man relativ deutlich z.B. bei ProPhoto-JPEGs mit blauem Himmel.

Und ich dachte, ich stelle eine fast banale Frage

Ich bleibe bei sRGB und das ist gut so.

Habt herzlichen Dank für die zahlreichen und vor allem
verständlichen Informationen.

Grüße vom
Schattenfänger

schattenfänger schrieb:

Und ich dachte, ich stelle eine fast banale Frage

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Farbmanagment und das Drumrum ist sowas von nicht banal, da muss man sich nicht schämen wenn man ins Schleudern kommt, ich kratz da auch nur an der Oberfläche..

MirkoMaty schrieb:

Ich halte das Beispiel auf der Adobe-Seite für irreführend.

Wenn es einfach darum geht, ein Bild von Raw in Jpeg zu konvertieren und es dann beim Bilderservice auszudrucken, kannst Du bei sRGB bleiben. Du wirst keine relevanten Unterschiede zu Bildern sehen, die Du in Adobe RGB entwickelt hast.

Anders ist es, wenn Du Bilder bearbeitest. ProPhoto RGB ist ein Farbraum, der sehr groß ist und eine gute Verteilung der Farbwerte aufweist, so dass Du bei der Bearbeitung (bei der ja "neue" Farben entstehen) den größten Spielraum hast. Wenn Du solche Fotos direkt in ProPhoto RGB zum Printen schicken kannst, hast Du kaum Konvertierungsverluste.

...

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Das ist auch alles korrekt nur sollte man nicht vergessen das 90% der User sehr wahrscheinlich eh nur einen Monitor haben der gerade mal sRGB schafft. Von den vielen Usern mit Notebook-Displays mal abgesehen die selbst noch sehr weit von sRGB weg sind.

sRGB kann aber zu einem Problem werden.
Ich habe gerade letztens einen Beitrag zu Farbmanagement geschrieben, der einen anderes Thema hat, aber eines der Bilder eignet sich gut zur Illustration für ein Bild, das nicht in sRGB "reinpasst".
Das letzte Bild im Anhang von dem Beitrag:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7041451&postcount=3

zeigt einen roten "Löwen" der auf der linken Seite des Bildes für einen sRGB-Monitor und auf der rechten für einen WideColorGamut-Monitor angezeigt wird.
Guckt man sich auf der linken Seite die Tatze an, sieht man, dass praktisch keine Zeichnung vorhanden ist, der sRGB Farbraum begrenzt zu stark. Auf der rechten Seite in WCG ist das hingegen kein Problem.

Genauso wirkt sich das auch beim Druck oder Belichten aus.
Jedenfalls kann der Drucker (Person/Gerät) die Farben aus einem sRGB-Bild nicht wieder herstellen.

Zu diesem Thema habe ich auch noch einen Tip:

Wenn man RAW fotografiert sollte man Adobe RGB einstellen,damit das Histogramm auf dem Display der Kamera möglichst gut mit dem Belichtungsumfang des RAW übereinstimmt (Addendum): http://www.luminous-landscape.com/tutorials/right-hista.shtml

Gruss, Mike.