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Objektivauflösung, wo ist die Grenze

Char

Moderator
Teammitglied
Themenersteller
Was ist den schlimm an einer 18 Mp Nikon? Gute Linsen gibts doch genug.

Ahja? Zaehl mal die nicht-Festbrennweiten nicht-Profizooms auf, die 18MP aufloesen koennen. Auch am Rand. Von mir aus auch abgeblendet.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Ahja? Zaehl mal die nicht-Festbrennweiten nicht-Profizooms auf, die 18MP aufloesen koennen. Auch am Rand. Von mir aus auch abgeblendet.

Das müssen sie gar nicht. Selbst bei Objektiven, die es hinkriegen, nicht einmal acht Megapixel voll aufzulösen gab es bei 18 doch noch eine Steigerung. Warum? Weil Auflösung nicht so funktioniert wie viele sich das hier vorstellen. Aus dem Grund braucht man auch nicht glauben, dass sich eine Weiterentwicklung nicht lohnt nur weil heutige Sensoren laut Tests besser sind als die Objektive.

mindestens eins der genannten ist es immer und irgendwann sind wir am physikalischem Ende angekommen, bzw. sind es mit den Gewohnheiten des Menschen und dem Auflösungsvermögen des Auges bereits heute.

Und wenn man dann weiter eintaucht in die Materie, sich mit den Auflösungen, den Verlusten bei den vielen Zwischenstationen und den technischen Möglichkeiten beschäftigt wird man schnell merken, dass die Grenze heute noch lange nicht erreicht ist. Dabei geht es nichtmal um kürzere Betrachtungsabstände (hohe Auflösungen laden dazu ein, näher heran zu treten), wir können gern im "klassischen Normalbereich" bleiben.
Ob man das wirklich braucht, das steht nicht zur Diskussion und darf jeder selbst entscheiden. Aber dieses ständige Abstreiten, dass es geht, weil die eigenen Formeln dagegen sprechen, ist unnötig - vor allem wenn sie so fehlerhaft sind.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Was ist den schlimm an einer 18 Mp Nikon? Gute Linsen gibts doch genug.
18 MP sind nicht schlimm, gehen aber zu Lasten des Rauschverhaltens. Bei gegebener Technlologie nimmt das Rauschen mit der Pixeldichte ab. Da mir persönlich ein möglichst gutes Rauschverhalten wichtig, mehr als 12 MP aber unwichtig sind, hoffe ich auf eine 12 MP Kamera. Mir ist aber auch klar, dass Nikon am Markt mit >12 MP wohl besser fährt. Hat ein bisschen was vom Wettrüsten. Schade.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

18 MP sind nicht schlimm, gehen aber zu Lasten des Rauschverhaltens.

Wenn man sich von der 100%-Ansicht nicht lösen kann...
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Das müssen sie gar nicht. Selbst bei Objektiven, die es hinkriegen, nicht einmal acht Megapixel voll aufzulösen gab es bei 18 doch noch eine Steigerung. Warum? Weil Auflösung nicht so funktioniert wie viele sich das hier vorstellen.
....

Jetzt fängts ja an interessant zu werden...

Na dann leg mal los, wie "funktioniert" Auflösung denn???

In dem Zusammenhang kannst Du ja vielleicht gleich mit erklären, wie die MTF-Kurven eines Objektivs (im Zentrum und an den Rändern) durch die Wahl eines höher auflösenden Sensors verbessert werden - denn das ist Deiner Meinung nach ja offensichtlich der Fall...
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Andererseits habe ich z.B. die Golden Gate Bridge fotografiert, mit Stitching-Technik und auf ca. 2x0,7m ausbelichtet. Ein Betrachtungs-Abstand aus 3m ist bei diesem Motiv weitgehend uninteressant. Es macht viel mehr Spaß, an das Bild heranzutreten, um auch die Details, wie z.B. fahrende Autos auf der Brücke zu betrachten. Diese Aufnahme war mein erster Versuch mit der Stitching-Technik und hat lediglich ca. 7500x2500 Pixel. Dadurch sind nicht alle Details scharf. Wenn ich nochmal Gelegenheit hätte, so ein Bild zu machen, würde ich es mit einer wesentlich höheren Auflösung machen.

Ähnliche Erfahrungen habe ich auch mit anderen Motiven gemacht. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Darum würde ich das Erscheinen hochauflösender DSLRs sehr begrüßen, weil die Stitching-Technik auch ihre Grenzen hat.

Sicherlich ist das der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Du beschreibst da aber einen Spezialfall. Mit Stitching verabschiedest du dich schon ein wenig von den Schranken der Kamera. Trotzdem sind "konsequente" Loesungen fuer Spezialfaelle meist teuer. Ich zitiere hier mal den naechsten:

In der Wohnung meiner Freundin hängt ein sehr großes Bild von Hongkong. Das Bild ist 1,94 x 2,74m groß. Das Bild ist wahrscheinlich mit einer Fachkamera aufgenommen und hat eine sehr hohe Auflösung.

Hier steht wie man sich solchen Spezialfaellen naehert: Fachkameras, Mittelformat, Grossformat ... Denn wie hier schon oft geschrieben gibt es eine weitere physikalische Grenze in der Optik. Ein Objektiv, dass fuer KB gerechnet wurde, wird im bezahlbaren Rahmen kaum eine Aufloesung bringen, die ueber 20MP hinausgeht. Und selbst da haettest du mit deinen Autos auf der Golden Gate noch Probleme (wahrscheinlich). Alles was darueber hinaus ginge, wuerde Details hervorbringen, die man auch mit geschickter Interpolation am Rechner nicht schlechter waeren.

Das Problem sind die perfekten Linsen die es nicht gibt. Das Problem ist, das wirklich guenstig und einfach eigentlich nur sphaerische Linsen herstellbar sind. Das Problem ist, dass Linsen eine optimale Abbildungsleistung praktisch nur in der Mitte haben. Ergo: Man braucht grosse Speziallinsen. Das sind zwei Faktoren die "teuer" bedeuten: Gross und Spezial.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

...Na dann leg mal los, wie "funktioniert" Auflösung denn???...
Das ist einerseits eine Definitionsfrage (da gibt es unterschiedliche Ansichten), andererseits ist Auflösung nicht etwas was plötzlich aufhört, sondern sich stufenlos über einen gewissen Bereich erstreckt.

...
In dem Zusammenhang kannst Du ja vielleicht gleich mit erklären, wie die MTF-Kurven eines Objektivs (im Zentrum und an den Rändern) durch die Wahl eines höher auflösenden Sensors verbessert werden - denn das ist Deiner Meinung nach ja offensichtlich der Fall...
?
Eine Erhöhung der Sensorauflösung kommt einer sensorseitigen MTF-Erhöhung gleich.

LG Horstl
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Und dazu wie gesagt, die Möglichkeit, durch Crops variabler in der Brennweite zu sein. Suppenzoom adé!
Man gewinnt erstaunlich wenig Crop-Reserve, wenn man von 12 auf 18 MP aufsteigt.

Beispiel:
Wenn man aus einem bei 18 MP und 18 mm Brennweite an DX aufgenommenen Foto gerade soviel ausschneidet, dass (unter Beibehaltung des 2:3 Seitenverhältnisses) ein Ausschnitt mit 12 MP entsteht, hätte man für das gleiche Bild/Auflösungs-Ergebnis basierend auf einem 12 MP-Sensor einfach nur die Brennweite von 18 auf 22 mm erhöhen müssen. Ehe ich darüber nachdenke, mir wegen einer solch gigantischen Crop-Reserve ein neues Gehäuse zu kaufen, drehe ich lieber den Brennweitenring gefühlte 2 mm weiter.
Zugegeben, zu höheren Brennweiten hin nimmt das Delta der Brennweite etwas zu, ist aber auch nicht so beeindruckend, wie es der Unterschied 12 zu 18 MP suggeriert.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Das ist einerseits eine Definitionsfrage (da gibt es unterschiedliche Ansichten), andererseits ist Auflösung nicht etwas was plötzlich aufhört, sondern sich stufenlos über einen gewissen Bereich erstreckt.

Kommt in der Tat drauf an, mit wem man spricht. Allerdings gibt es auch für das Auflösungsvermögen optischer Systeme ISO-Normen.


?
Eine Erhöhung der Sensorauflösung kommt einer sensorseitigen MTF-Erhöhung gleich.

LG Horstl

Dem "?" nach hast Du meinen Sarkasmus verstanden - Glückwunsch.

Schon klar, dass mit der Erhöhung der Sensorauflösung NUR die MTF des Sensors erhöht wird, und eben nicht die des Objektivs.
Man unterstellt aber, dass der Sensor einen Einfluss auf die Objektivleistung hat, wenn man aussagt, eine weitere Steigerung der Sensor-Auflösung würde die Bildauflösung steigern, wenn ein Objektiv schon am 10MP Sensor nicht dessen Nyquist-Frequenz auflöst...
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Jetzt fängts ja an interessant zu werden...

Hier wird über die MTF50-Ergebnisse aus Messungen von Objektiv und Kamera gesprochen. Damit wird ein willkürlich gewählter Indikator für Auflösung beschränkt auf die Objektiv/Kamera-Kombination relevant für die Gesamtauflösung und soll Rückschlüsse auf zukünftige Ergebnisse erlauben.
Mir geht es nicht darum, das Thema hochwissenschaftlich abzuarbeiten (ich behaupte nicht einmal, dass ich das könnte), sondern nur etwas mehr Verständnis dafür aufzubringen, dass eben nicht die Megapixelzahl des Sensors die tatsächliche Auflösung kennzeichnet, und dass Systemtests nichts genaueres über die Einzelkomponenten aussagen. Ich störe mich daran, dass beispielsweise physikalische Grenzen damit begründet werden, dass 12 Megapixel hochgerechnet im Bild bei 1:1 Übertragung in Druckpunkten die Grenzauflösung des menschlichen Auges bei normalen Betrachtungsabstand überschreiten und man deshalb nicht mehr braucht bzw. es im Gegenteil schon viel zu viel ist.

Man unterstellt aber, dass der Sensor einen Einfluss auf die Objektivleistung hat, wenn man aussagt, eine weitere Steigerung der Sensor-Auflösung würde die Bildauflösung steigern, wenn ein Objektiv schon am 10MP Sensor nicht dessen Nyquist-Frequenz auflöst...
Das ist doch genau die Falle. Wie hoch ist denn die Auflösung des Sensors tatsächlich, und warum erreicht ein Objektiv an einem 12-MP-Sensor höhere Werte als an einem 10-MP-Sensor, obwohl in beiden Fällen nicht die vermeintliche Sensorauflösung erreicht wird?

Ab einer gewissen ISO-Zahl ist die Grenze erreicht, bei der sich das Rauschen auch bei bestimmten einer <<100%-Ansicht störend zeigt. Bei Indoor-Fotografie ohne Blitz komme ich oft an diese Grenze bzw. darüber hinaus. Deswegen verzichte ich gern auf 18 MP, wenn ich dadurch 1-2 ISO-Stufen mehr nach oben nutzen kann.

Kannst du nicht. Du könntest auch 24 MP haben und würdest deswegen bei gleicher Ausgabegröße keine 2 ISO-Stufen verlieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Andererseits habe ich z.B. die Golden Gate Bridge fotografiert, mit Stitching-Technik und auf ca. 2x0,7m ausbelichtet. Ein Betrachtungs-Abstand aus 3m ist bei diesem Motiv weitgehend uninteressant. Es macht viel mehr Spaß, an das Bild heranzutreten, um auch die Details, wie z.B. fahrende Autos auf der Brücke zu betrachten. Diese Aufnahme war mein erster Versuch mit der Stitching-Technik und hat lediglich ca. 7500x2500 Pixel. Dadurch sind nicht alle Details scharf. Wenn ich nochmal Gelegenheit hätte, so ein Bild zu machen, würde ich es mit einer wesentlich höheren Auflösung machen.

Ich muss nochmal was nachhaken: Bei der beschriebenden Aufloesung hast du fast 4px/mm. Da muss man also schon richtig nahe ran um die zu sehen. Eine Entfernung von 85cm entspraeche wohl der Grenze wo deine Augen unter guten Bedingungen gerade noch aufloesen koennten. Bei 30cm waerst du also sicherlich in der Lage Pixel zu sehen. Ich stelle mir da jetzt trotzdem die Frage, was wirklich das "Problem ist". So ein Auto auf der Bruecke ist je nach Perspektive und Entfernung sicherlich einen knappen cm lang. Also sind das immerhin so 30 Pixel. Mich wuerde jetzt interessieren, ob es wirklich die 30 Pixel sind, die man da sieht, oder doch mehr die Unschaerfe aus Objektiv und Atmosphaere. Koennte man beispielsweise an einem Seitenfenster festmachen. Kann man da 5x5 Pixel sehen, oder ist es allgemein matschig?
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

...
Das ist doch genau die Falle. Wie hoch ist denn die Auflösung des Sensors tatsächlich, und warum erreicht ein Objektiv an einem 12-MP-Sensor höhere Werte als an einem 10-MP-Sensor, obwohl in beiden Fällen nicht die vermeintliche Sensorauflösung erreicht wird?

Das ist ganz einfach:
Dieses Objektiv, dass an einem 12MP-Sensor bessere Ergebnisse (zumindest gleiche) erbringt, als (wie) an 10MP, wird die Auflösung des Objektives die des Sensor bedienen können.

Das müssen sie gar nicht. Selbst bei Objektiven, die es hinkriegen, nicht einmal acht Megapixel voll aufzulösen gab es bei 18 doch noch eine Steigerung. Warum? Weil Auflösung nicht so funktioniert wie viele sich das hier vorstellen. Aus dem Grund braucht man auch nicht glauben, dass sich eine Weiterentwicklung nicht lohnt nur weil heutige Sensoren laut Tests besser sind als die Objektive.
...

Das ist nicht nur der praktischen Erfahrung, sondern auch logisch falsch.
Ein Objektiv, dass die 8MP eines Sensor nicht qualitativ bedienen kann, wird dies bei 18MP auch nicht können. Wo soll das Objektiv den die Steigerung der Auflösung erbringen?
I.d.R. sind die Ergebnisse "weicher" und mit höherem Randabfall des Objektiv verbunden. Eine höhere MTF allein bringt noch kein besseres Ergebnis. Allein die Qualität auf dem Ausgabemedium ist entscheidend.

In den Unterforen (bspw. Pentax (6MP vs 14,6MP) / Canon (alte Objektive an 18MP)) und auch im DFN gibt es genügend Beispiele, die sich mit dieser Thematik befassen.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

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Schon klar, dass mit der Erhöhung der Sensorauflösung NUR die MTF des Sensors erhöht wird, und eben nicht die des Objektivs.
...

Das sehe ich genauso.
Zur Steigerung der MTF des Objektivs müßten dessen Linsen mit qualitativ höherwertigen, die die höhere Sensorauflösung bedienen können, ausgetauscht werden.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Das ist nicht nur der praktischen Erfahrung, sondern auch logisch falsch.
Ein Objektiv, dass die 8MP eines Sensor nicht qualitativ bedienen kann, wird dies bei 18MP auch nicht können. Wo soll das Objektiv den die Steigerung der Auflösung erbringen?
Greift hier nicht auch das WKS-Abtasttheorem?

Um das optische Eingangssignal (also das Auflösungsvermögen eines Objektivs) verlustfrei (!) zu erfassen, braucht man eine deutlich höhere Sensorauflösung.

Man muss doch nicht immer von der Sensorseite her kommen. Optische Leistung kostet mehr als Sensorauflösung. Macht es da nicht mehr Sinn, die Auflösung des Objektivs bestmöglich zu nutzen, und nicht die des Sensors?

Grüße
Andreas
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Das ist nicht nur der praktischen Erfahrung, sondern auch logisch falsch.

Eher ist die Logik falsch. Eine Kombination Sensor und Objektiv bringt nur 90% einer angenommenen Gesamtauflösung, und deshalb soll das Objektiv bereits an die Grenzen stoßen? MTF ist nicht alles, absolut richtig, und wenn man es aus praktischer Anwendung heraus sieht wird man schnell feststellen, dass es eben viel mehr Auflösungsbegrenzungen in dem kompletten Prozess vom ins Objektiv einfallenden Licht bis zur Betrachtung des Drucks oder der Ausbelichtung im Studio gibt. Objektive, bei denen man die 8 MP schon als Grenzwertig sah (aus praktischen Tests heraus), zeigten bei 18 MP doch noch mehr Details. Nicht in dem Ausmaß, in dem die Sensorauflösung stieg - sicherlich, aber eben doch sichtbar. Manchmal muss man ob der praktischen Erfahrung eben seine Logik überprüfen.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Greift hier nicht auch das WKS-Abtasttheorem?

Um das optische Eingangssignal (also das Auflösungsvermögen eines Objektivs) verlustfrei (!) zu erfassen, braucht man eine deutlich höhere Sensorauflösung.

Man muss doch nicht immer von der Sensorseite her kommen. Optische Leistung kostet mehr als Sensorauflösung. Macht es da nicht mehr Sinn, die Auflösung des Objektivs bestmöglich zu nutzen, und nicht die des Sensors?

Grüße
Andreas

Habe zwar keine Ahnung von der Materie, aber stimme dir schon aus rein logischen Gesichtspunkten zu. Sehe dem Megapixelwahn daher sehr gelassen entgegen. Der Nutzen dieser zusätzlich herausholbaren Objektivauflösung dürfte sich zwar in Grenzen halten, aber mit steigender Pixeldichte werden auch Teleanwendungen an der KB-Kamera interessanter, und das ist für mich eigentlich der einzige wirkliche Nutzen :top:.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

...
Allerdings gibt es auch für das Auflösungsvermögen optischer Systeme ISO-Normen....

Und was steht in diesen Normen betreffend der zitierten Beobachtung meines Vorredners?
Oder mit Deinen Worten ausgedrückt:
Jetzt fängts ja an interessant zu werden...
Na dann leg mal los, ...

...
Dem "?" nach hast Du meinen Sarkasmus verstanden - Glückwunsch.
Schon klar, dass mit der Erhöhung der Sensorauflösung NUR die MTF des Sensors erhöht wird, und eben nicht die des Objektivs.
Man unterstellt aber, dass der Sensor einen Einfluss auf die Objektivleistung hat, wenn man aussagt, eine weitere Steigerung der Sensor-Auflösung würde die Bildauflösung steigern, wenn ein Objektiv schon am 10MP Sensor nicht dessen Nyquist-Frequenz auflöst...
Die Begriffe "Sarksamus" und "Unterstellungen" sollten auch bald mal in einer ISO-Norm definiert werden, sonst besteht weiterhin die Gefahr, daß diese völlig unterschiedlich interpretiert werden.

LG Horstl
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Greift hier nicht auch das WKS-Abtasttheorem?
...

...Manchmal muss man ob der praktischen Erfahrung eben seine Logik überprüfen.

Theorie hin und Praxis her:


Für mich allein zählt die Praxis, das Foto.
Wenn ein Objektiv an 10MP bessere Ergebnisse erbringt als an 14MP, dann wird das Ergebnis (Foto) auch nicht durch durch pure Theorie oder höher gemessene MTF besser.
Mit zunehmender Pixeldichte werden Schwächen des Objektives stärker zu Tage gefördert, auch hier gibt es genügend Praxis-Beispiele
(alte Objektive an Canon 5DMKI vs Canon 7D)
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Mit zunehmender Pixeldichte werden Schwächen des Objektives stärker zu Tage gefördert, auch hier gibt es genügend Praxis-Beispiele
(alte Objektive an Canon 5DMKI vs Canon 7D)

Na dann schau mal unter Photozone.de bei den Canon Crop nach. Dort wurden etliche Objektive an dem 8 MP und an dem 15 Mp-Sensor getestet. Egal wie schlecht/gut das Objektiv an dem 8 Mp-Sensor auch ausfiel. Der Auflösungszuwachs ist bei allen Objektiven relativ gleich. Immerso bei 20 - 25%. Von daher mache ich mich vor höherer Auflösungsleistung seitens des Sensors nicht Bange.
 
AW: Rumors D95, D4000, D7000 und D400/D800 zur Photokina?

Für mich allein zählt die Praxis, das Foto.
Wenn ein Objektiv an 10MP bessere Ergebnisse erbringt als an 14MP, dann wird das Ergebnis (Foto) auch nicht durch durch pure Theorie oder höher gemessene MTF besser.

Wir reden hier doch von der Praxis. Du meinst ständig, das wäre reine Theorie. Wenn allerdings bei dir in der Praxis ein Objektiv an 10 MP bessere Ergebnisse zeigt als an 14 MP reden wir anscheinend nicht von der gleichen Praxis. Das ist natürlich ein Problem, vielleicht sollte man ansetzen?
 
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