Freistellungsmeister aller Klassen

anathbush · 16 Juni 2010

Angeregt durch einen Thread im Canonunterforum stelle ich mir gerade die Frage, mit welcher Kamera/Objektivkombination lässt sich die größte Freistellung vom Hintergrund erreichen?

Ist das Großformat das beste, oder sind die verfügbaren Objektive nicht lichtstark genug, um dem Mittelformat das Wasser reichen zu können, oder hat gar das Kleinbildformat mit extrem Lichtstarken Objektiven die Nase vorne?

Die Frage ist nicht einfach zu beantworten, da große Offenblenden besser vor einem nahen Hintergrund freistellen, große Brennweiten vor einem weit entfernten. Man wird also mehrere Gewinner küren können.

Meine Favoriten sind (da ich nichts anderes als KB/Crop kenne):

Leica 50mm f/0.95 an KB
Canon 85mm f/1.2 an KB
Canon 200mm f/1.8 an KB

Wer kennt sich im MF/GF aus und kann Favoriten nennen (es sollten aber Objektive aus einer Serienproduktion sein - NASA Sonderanfertigungen gelten - wenn überhaupt - dann nur gesondert)?

(Hier wird die Frage über den Sinn oder Unsinn von maximaler Freistellung nicht diskutiert! Es geht rein um die Technik, Kunst findet woanders statt).

P.S. Tilt/Shift Objektive Zählen nicht

Patrick_SL · 16 Juni 2010

Wieso machst du zu einem Thema einen neuen auf, wenn der alte bereits 17 Seiten Infos bereit hält?

anathbush · 16 Juni 2010

Es gibt schon einen Thread zum Thema welche Kamera/Objektivkombination eine maximale Freistellung zulassen? Kannst Du den hier verlinken?

chmee · 17 Juni 2010

@anathbush:

Willst Du denn maximale Freistellung? Also 1mm Scharf? Soviele Variablen in dieser Frage.. Portrait, Ganzkörper? Wie es nunmal mit der Freistellung ist.. abhängig von Motiventfernung & -Größe, Blendenzahl..

Man liest Hier oft genug, dass die "Forenmitglieder" diese "ein Auge scharf"-Bilder nicht mehr sehen wollen, und die sind mit nem 85er sofort zu erreichen, auch ein 50 1.4 ist am KB super zu gebrauchen.. Anders stellt sich die Sache dar, wenn Du ganze Grüppchen/Ganzkörper freistellen möchtest, aber da findet man auch Zuhauf Beispiele.

Also wieder bei der Essenz: Willst Du es wirklich oder soll es ein theoretischer Thread werden? Dann kannst Du auch einen DOF-Rechner nehmen und schauen. (Nimm zB meinen, der ist schön grafisch)

mfg chmee

anathbush · 17 Juni 2010

chmee schrieb:
Willst Du denn maximale Freistellung?

Ja und das gar nicht mal so selten.

chmee schrieb:
Also 1mm Scharf?

Nein, das will ich fast nie. Aber die hauchdünne Schärfentiefe bei sehr großen Blenden wird immer maßlos übertrieben. Natürlich ist bei einem eng geschnittenen Kopfportrait (85mm, KB) f/1.2 meist zu viel/wenig.

Aber bei ein paar Metern Abstand hast Du mehrere 10 cm Tiefenschärfe. Das reicht locker und macht gerade bei spielenden Kindern im Garten, verliebten Paaren vor Herbstlaubbüschen etc. extrem schöne Hintergründe, ohne dass im Motiv selbst eine unangenehme Unschärfe auftritt.

chmee schrieb:
Also wieder bei der Essenz: Willst Du es wirklich oder soll es ein theoretischer Thread werden? Dann kannst Du auch einen DOF-Rechner nehmen und schauen. (Nimm zB meinen, der ist schön grafisch)

Ein DOF-Rechner zeigt nur was im Bild scharf ist. Wie unscharf der Hintergrund wird, sagt er nicht. Er ist also für diese Frage ungeeignet.

Um es zusammenzufassen. Sinn oder Unsinn von Freistellung ist NICHT das Thema. Ich bin daran interessiert, ob man mit MF/GF mehr Freistellen kann als mit hochlichtstarken FB an KB-Kameras und wenn ja, wie groß die Unterschiede sind. Da ich mir kaum eine solche Ausrüstung zulegen werde, ist der Thread schon etwas theoretisch, aber darum habe ich ihn ja auch hier in der Fototechnik Rubrik aufgemacht.

jar · 17 Juni 2010

anathbush schrieb:
Um es zusammenzufassen. Sinn oder Unsinn von Freistellung ist NICHT das Thema. Ich bin daran interessiert, ob man mit MF/GF mehr Freistellen kann als mit hochlichtstarken FB an KB-Kameras und wenn ja, wie groß die Unterschiede sind. Da ich mir kaum eine solche Ausrüstung zulegen werde, ist der Thread schon etwas theoretisch

ich denke das können unsere Mathespezis hier rechnen

nur oberhalb von KB sind F2,8er schon lichtstark

bei KB gibt es so nette Sachen wie F1,0 1,2 1,4 1,8 2,0 sehr freigestellt
oder 400/2,8 und auch mein Macro Sigma 150/2,8 oder das 70-200/2,8 stellt schön frei

sowas habe ich nie ! an MF oder GF gesehen

ich tippe also eher, max frei bei KB

BDeKid · 17 Juni 2010

Geh das hier lesen dann bekommst deine Antwort

http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh

Das hat alles nur bedingt was mit den Brennweiten und der Blende zu tun sondern ist eher Hersteller bedingt.

Es kommt also nicht drauf an ab wann die Tiefenschärfe verloren geht sondern wie gut sie verlorengeht bzw wie sie abzeichnet Qualitäts mässig betrachtet / beurteilt.

Sofern ist deine Frage ne "Never Ending Story" und wird meist nach subjektivem Empfinden beantwortet.

Wo mein Empfinden mal behauptet , --- mir alles egal ich muss mit dem arbeiten was ich zur Verfügung habe, und das war es dann auch schon;-)

MfG
B.DeKid

chmee · 17 Juni 2010

@Anathbush:
Ah, dann interessiert Dich das Gleiche wie mich. Eher Ganzkörper/Grüppchen.. Meine Favoriten (habe sie aber nicht alle) wären für diesen Bereich wohl 35 1.4, 50 1.2 (das 1.4 besitze ich), das 85 1.2 und dann bei den zoomigeren zB 135 2 oder 200 2.8. Mir war das Thema insofern wichtig, eben nicht 20m entfernt zu stehen (zB 200 2.8), sondern "auf Tuchfühlung" zu sein oder Platzprobleme zu handlen (indoor).

zB Hier mit dem 50 1.4 am KB
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6436639&postcount=3936

Ein DOF-Rechner zeigt nur was im Bild scharf ist. Wie unscharf der Hintergrund wird, sagt er nicht.

Naja, was nicht scharf ist, ist unscharf. Wie unscharf, das ist eine berechtigte Frage, aber lässt sich mathematisch sicherlich "eruieren", wenn man die Zerstreuungskreisvariable in der DOF-Rechnung zB verdoppelt oder vervierfacht. (Ich werd das mal bei Zeiten in meinen grafischen einbauen, witzige Idee)..

(edit: Z muss halbiert/geviertelt werden, andersrum

)

mfg chmee

the_smile · 17 Juni 2010

jar schrieb:
sowas habe ich nie ! an MF oder GF gesehen

ich tippe also eher, max frei bei KB

stümmt natürlich so nicht ganz:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1360606[/ATTACH_ERROR]

4x5'' - müßte f8 gewesen sein - also noch Spielraum für mehr Freistellung ^^

smile

chmee · 17 Juni 2010

@the_smile:
Ja

bei Motivgrößen von (kleiner) 20cm ist Freistellen nicht das Thema. Da bekommt man sogar mit der Kitlinse am Crop einen Marienkäfer freigestellt.. Die Sache ändert sich rapide, wenn ein ganzer Mensch dargestellt werden möchte.

mfg chmee

anathbush · 17 Juni 2010

the_smile schrieb:
4x5'' - müßte f8 gewesen sein - also noch Spielraum für mehr Freistellung ^^

Also ich kenne mich nicht soo gut aus (darum ja der Thread hier), aber am 4x5" GF braucht man ein 300mm Objektiv als 85mm KB-"Ersatz".

f/1.2 KB 85mm entspricht recht genau f/4 4x5" GF 300mm. Gibt es den für das 4x5" Format so etwas wie ein 300mm f/2.8? So etwas habe ich noch nie gesehen.

chmee schrieb:
Naja, was nicht scharf ist, ist unscharf. Wie unscharf, das ist eine berechtigte Frage, aber lässt sich mathematisch sicherlich "eruieren", wenn man die Zerstreuungskreisvariable in der DOF-Rechnung zB verdoppelt oder vervierfacht. (Ich werd das mal bei Zeiten in meinen grafischen einbauen, witzige Idee)..

Du kannst auch das cBlur aus meiner Signatur verwenden, da kannst Du den gesamten Schärfeverlauf (ggF. auch unter Berücksichtigung der Beugung und der Objektivqualität) ansehen.

chmee · 18 Juni 2010

Danke für die Empfehlung (cBlur), aber sowas schreibt man als Onlinetool. Zu wenig Besonderes, als dass ich es installieren würde.

mfg chmee

anathbush · 18 Juni 2010

Das heißt übersetzt, Du hast es Dir runtergeladen, es gefällt Dir und jetzt überlegst Du, wie Du es am einfachsten abkupfern und auf Deine Seite stellen kannst

?

P.S. die Onlineversion (mit einer Vorschau, wie unscharf der Hintergrund tatsächlich wird, gibt es hier.

Mapan · 18 Juni 2010

anathbush schrieb:
Meine Favoriten sind (da ich nichts anderes als KB/Crop kenne):

Leica 50mm f/0.95 an KB
Canon 85mm f/1.2 an KB
Canon 200mm f/1.8 an KB

Also das Noctilux hat mich auch schon beeindruckt.
Aber trotzdem ist die Schärfenuntiefe nicht nur von der Blende,
sondern auch der Brennweite abhängig.

Ich selbst habe deshalb letztens sehr gestaunt, als ich einen Adler im Portrait fotografiert habe. Ich hatte 300mm Brennweite und absichtlich schon auf f11 abgeblendet.. Fokus lag superscharf und optimal auf den Augen.. trotzdem war die Schnabelspitze bereits unscharf!
Kein Wunder.. 4cm Schärfentiefe bei 300mm Brennweite und 3m Motivabstand mit f11!

Kurz: Wenn du einfach nur max. Freistellung suchst: Billiges 70-300mm.
Wenn du Portraits machen willst, Samyang 85mm 1.4 ist ne gute Wahl, sonst die ca. 24-70er f2.8 der jeweiligen Cameraanbieter.

anathbush · 18 Juni 2010

Mapan schrieb:
Also das Noctilux hat mich auch schon beeindruckt.
Aber trotzdem ist die Schärfenuntiefe nicht nur von der Blende,
sondern auch der Brennweite abhängig.

Ich denke das einfachste ist es, Brennweitenklassen zu vergleichen. Also Normalbrennweite zu Normalbrennweite, leichtes Portraittele aka 85mm KB gegen eine Kombination mit dem gleichen Blickwinkel. etc.

Mapan schrieb:
Kurz: Wenn du einfach nur max. Freistellung suchst: Billiges 70-300mm.
Wenn du Portraits machen willst, Samyang 85mm 1.4 ist ne gute Wahl, sonst die ca. 24-70er f2.8 der jeweiligen Cameraanbieter.

Bei gleicher Sensor-/Filmgröße unterschiedliche Brennweiten zu vergleichen ist natürlich auch möglich (Unterschiedliche Sensor-/Filmgröße und gleichzeitig unterschiedliche Blickwinkel zu vergleichen ist unnötig schwierig).

Es gibt tatsächlich Situationen, da reicht ein 300mm f/4, um die gleiche Freistellung zu erreichen wie mit einem 85mm f/1.2. Das sind die Fälle in denen der Hintergrund sehr sehr weit entfernt ist.

Lange Brennweiten stellen vor einem weit entfernten Hintergrund gut frei. Große Blenden stellen vor einem sehr nahen Hintergrund gut frei (und die Freistellung wird nur wenig besser, wenn der Hintergrund weiter entfernt wird). Darum ist es wohl am günstigsten immer nur gleiche Blickwinkel an unterschiedlichen Sensorformaten zu vergleichen.

Dein Adler war auch deshalb so stark freigestellt, weil er Ausschnitt so klein war (300mm auf 3m Entfernung). Ein 50mm bei f/1.8 hätte den nahen Hintergrund viel stärker unscharf dargestellt (also der unscharfe Schnabel wäre noch viel unschärfer geworden) der weitere Hintergrund wäre dann fast gleich unscharf gewesen.

So kommt auch der (meist) unschöne Effekt, wenn auf Portraits nur ein Auge scharf ist, zustande. Das würde man sich bei Portraits mit 300mm ersparen aber da braucht man viiiiel Platz

(habe das aber schon gesehen, am Strand, Distanz Fotograf - Modell 30m, mit großer weißer Tüte).

chmee · 18 Juni 2010

Anathbush, nein, ich hab mir den Screenshot(Diagramm) angeschaut.. Abkupfern dürfen andere

Wenn es eine Onlineversion gibt, dann ist alles fein. (Grad mal reingeschaut, also entweder alles unscharf oder scharf, auch nicht das Gelbe vom Ei). Naja.. wie dem auch sei.

mfg chmee

anathbush · 18 Juni 2010

chmee schrieb:
Anathbush, nein, ich hab mir den Screenshot(Diagramm) angeschaut..

Du hast nicht gesehen, dass es einen "Einsteigermodus" gibt, wo man ohne Zahleneingabe einfach an den Reglern ziehen kann und man in Echtzeit animiert den Schärfeverlauf verändern kann. Du hast nicht gesehen, dass es einen Optimierungsmodus gibt, der Dir die optimale Fokusentfernung/Blendeinstellung berechnet. Du hast nicht gesehen, dass man es nicht installieren muss, sondern dass es nur eine exe-Datei ist, die auch nichts in die Registry schreibt? Und dann erlaubst Du Dir öffentlich so ein Urteil?

chmee schrieb:
Abkupfern dürfen andere Wenn es eine Onlineversion gibt, dann ist alles fein. (Grad mal reingeschaut, also entweder alles unscharf oder scharf, auch nicht das Gelbe vom Ei).

Es zeigt - wenn du mit dem Mauszeiger drüber fährst - den Vergleich zwischen dem optimal scharfen Bild und dem wie der bei den gewählten Einstellungen der Hintergrund aussieht. Also vielleicht solltest Du mal die Einstellungen z.B. die Blende ändern, statt Dich schon wieder über etwas negativ zu äußern, was Du nicht verstanden hast, weil Du es nicht mal ansatzweise ausprobiert hast.

dmkdmkdmk · 18 Juni 2010

Die Freistellungsfähigkeit eines Objektivs hat imho mit der Objektentfernung und der Objektivöffnung zu tun. Denn je grösser der Strahleneingang vorne am Objektiv, umso weiter auseinanderliegende Lichtstrahlen kommen noch durch die Linse und umso unschärfer wird der nicht fokussierte Bereich. Die Öffnung eines Objektivs lässt sich ganz einfach berechnen:

Brennweite / Blende.

Während das klassische Portraitobjektiv mit 85mm und Lichtstärke F1.4 lediglich gut 6cm Öffnung aufweist. Ist sie bei einem 600mm F4.0 bereits 15cm gross. Weil der Blickwinkel aber extrem viel schmaler ist bei dem 600er, muss man entsprechend weiter weg. Dadurch reduziert sich die Freistellung leider wieder.
Wenn man aber nicht weiter weg geht und die einzelnen Ausschnitte mit dem 600er zusammenstitcht, bekommt man ein nie zuvor gesehenes Freistellungspotential.

ZoneV · 18 Juni 2010

anathbush schrieb:
...
f/1.2 KB 85mm entspricht recht genau f/4 4x5" GF 300mm. Gibt es den für das 4x5" Format so etwas wie ein 300mm f/2.8? So etwas habe ich noch nie gesehen...

Hab da einen Bild-Thread zu einer lichtstarken Großformat-Kombination:
Eine Graflex Pacemaker Speed Graphicund einem Kodak Aero Ektar 178mm / 2.5 bei Offenblende. Leider ist die Scharfstellung da ein Problem. Der autor meint, dass die Kombination einem 50/0.7 an KB entspräche.

Hier im Thread noch ein schönes Bild der Kamera im Einsatz - die Arme sind sehenswert.

anathbush · 18 Juni 2010

dmkdmkdmk schrieb:
...Wenn man aber nicht weiter weg geht und die einzelnen Ausschnitte mit dem 600er zusammenstitcht, bekommt man ein nie zuvor gesehenes Freistellungspotential.

Hmm, schwierig. Übers Stitchen habe ich noch nie nachgedacht.

Eigentlich ändert man ja nur die Sensorgröße. Dass das Objektiv keinen groß genugen Bildkreis liefert, sollte ja eigentlich keinen Einfluss haben.

Andererseits wenn ich das Bild aus Einzelaufnahmen zusammensetze, kann das Licht das in einer Objektivposition durch das Objektiv fällt keinen Einfluss auf eine andere Einzelaufnahme haben. D.h. wenn das Objektiv einen größeren Bildkreis und ich einen größeren Sensor hätte, könnte das Licht auch von anderen Positionen auf meine gewählte Kachel fallen.

Sprich ich habe keine Ahnung, ob ein Bild aus 10x10 Kacheln genauso aussehen würde, wie ein Bild aus einer Kamera mit einem 360x240mm großen Sensor bei gleicher Brennweite und Blende...

ZoneV schrieb:
Der autor meint, dass die Kombination einem 50/0.7 an KB entspräche.
...
Hier im Thread noch ein schönes Bild der Kamera im Einsatz - die Arme sind sehenswert.

Ja, da komme ich auch drauf. Das ist wirklich eine große Kamera

und noch mal eine ganze Blendstufe heller als ein 50mm f/1 am KB

. Auch wenn ich danach sicher Muskelkater hätte, würde ich mit der Kombination gerne mal los ziehen.