Canon 550D - Pixelangabe nur Marketing?

TheCookie · 24 März 2010

Einen wunderschönen guten Abend. Ich habe heute gesehen, dass die 550D von Canon 18 MPixel besitzt. Das ist doch nur Marketing, oder?

Der Chip ist doch APS-C und nicht 35mm. Da läuft es doch auf die selben verrauschten Aufnahmen hinaus, wie bei kleinen Kompaktkameras mit z.B. 12 MPixel...

...oder?

juli29 · 24 März 2010

Natürlich ist es Marketing, natürlich nicht ist es erfunden, die Kamera hat reale 18MP und nein, die Bildqualität ist deutlichst besser als mit einer Kompakten.

TVKC · 24 März 2010

Würdes du einen Sensor einer Kompakten auf die Größe eines APS-C-Sensores aufblasen, hötte dieser weit über 100 Megapixel.

Spider-Schwein · 24 März 2010

Bei www.dxomark.com kann man das Rauschen schön vergleichen.

Und wie man sieht ist das Rauschen der 550D viel geringer als das einer Kompakten.Obwohl ich die Auflösung auch zu hoch finde.

bitbender · 24 März 2010

Zum Vergleich: Der Sensor meiner IXUS 80 hat nur 24,94mm^2 Fläche. Der APS-C hingegen 328,56mm^2. Das ist schon ein großer Unterschied. 18MP müssen dann dementsprechend bei einer Kompakten auch "geknetscht" werden.
Ich hab mal gelesen das bei der APS-C Sensorgröße noch nicht ganz die Maximale Pixelanzahl ausgereizt ist.

Ich hab mir die EOS550D auch gekauft, sie wird morgen vermutlich endlich geliefert

Gruß Sebastian

bambius · 25 März 2010

Die Bildqualität ist um ein vielfaches besser als bei ner kompakten. Dennoch wären mir 12MP lieber gewesen. Canon sollte lieber mal an der Erweiterung des Dynamikumfangs arbeiten als ständig die Pixelzahlen zu erhöhen. Und mit 12MP wären die raw-files auch etwas kleiner

Cropper · 25 März 2010

TheCookie schrieb:
.... Ich habe heute gesehen, dass die 550D von Canon 18 MPixel besitzt. Das ist doch nur Marketing, oder?
... Da läuft es doch auf die selben verrauschten Aufnahmen hinaus, wie bei kleinen Kompaktkameras mit z.B. 12 MPixel...

Ein Schelm wer böses hinter diesem Beitrag vermutet!?

Und wieder kommen reflexartig die immer wieder gleichen Posts.

@TO
Wir haben hier schon viele Themen zur 550D,
da sind auch Diskussionen über das Rauschverhalten dabei.

Einfach mal einlesen wenn Dich diese Kamera interessiert
und danach gezielt weitere Fragen stellen.

Slut25 · 25 März 2010

Naja, die schlagkräftigsten Argumente sind ja schon angeführt ... wir sind noch lange nicht bei der Rauschqualität der Kompakten ... die Sensoren sind eben sehr unterschiedlich groß.

Um die Zahlen bisher noch mit einem Testergebnis zu untermauern (Fotohits 04/10)

Canon 550D
Rauschen bei ISO 100 = 0,35
Rauschen bei ISO 400 = 0,5
Rauschen bei ISO 6.400 = 1,15

Canon IXUS 210 (14 MPix)
Rauschen bei ISO 100 = 1,5

Panasonic Lumix TZ10 (12 MPix)
Rauschen bei ISO 100 = 0,72
Rauschen bei ISO 1600 = 1,5

Wie man sieht ... die IXUS schneidet bereits 6 Blenden tiefer schlechter ab, die Panasonic mehr als 2 Blendenstufen schlechter

Da geht also noch was ... was ich mir aber nicht Wünsche. 18 MPix auf APS-C ist allermeist genug jetzt.

SeSa · 25 März 2010

Guess what? Rauschen ist von der Pixeldichte (annähernd) unabhängig. Fertig. Aus. Punkt.

Eine 6MP Kamera liefert (annähernd) gleiches Rauschniveau wie eine 18MP Kamera bei gleicher Sensorgröße (und gleichem Technikstand, ...). Bei Letzterer ist das Rauschniveau per Pixel höher, wird aber durch die höhere Pixelanzahl dafür mehr herausgemittelt und das Ergebnis ist (annähernd) gleich.

Kompaktkameras hingegen haben einen sehr viel kleineren Sensor und damit wesentlich ein höheres Rauschniveau.

Kai Heidrich · 25 März 2010

Das sollte mal irgendwo ganz groß angepinnt werden! Mehr Megapixel sind nicht unbedingt notwendig, haben aber zumindest keine bildqualitativen Nachteile. Schuld an diesem Missverständnis hat 6mp.org.

TVKC · 25 März 2010

Das sollte mal irgendwo ganz groß angepinnt werden!

Nein, sollte es nicht, weil es eine Meinung ist in einem umstrittenen Thema

Guess what? Rauschen ist von der Pixeldichte (annähernd) unabhängig. Fertig. Aus. Punkt.

Nein. Die Pixeldichte ist sehr wohl ausschlaggebend. Eine 8 Mpix-Crop würde bei gleichem technischen Stand GENAU gleich viel rauschen wie eine 21 MPix-Vollformat.

Größere Pixel nehmen mehr Licht auf, die Information, die umgewandelt werden kann, ist genauer. Das kann ein schwaches Signal bei (zu) geringem Abstand und Pixelgröße nicht leisten und wird auch nicht auf gleiches Niveau herausgemittelt. Weiters braucht es viel mehr Arbeit von Algorithmen, die das schwächere Signal verstärken müssen, Bild, Strukturen und Farbe werden also "geschätzt".

Mir ist ein Bild am liebsten, das die Realität möglichste direkt zeigt. Beste Voraussetzung dafür ist, dass jeder einzelne Pixel möglichst viel Information bekommt und diese nicht reingerechnet werden muss.

Erinnert mich ein bisserl an Ersastzkäse: Sieht aus wie Käse, schmeckt wie Käse, ist aber keiner.

Laut deiner Theorie müssten übrigens Kompakte gleich wenig rauschen wie APS-C-Kameras. Die Chipgröße ist allerdings irrelevant, fällt doch prozentuell genau gleich viel Licht auf den Sensor. Sie rauscht mehr wegen der kleinen Pixel

SeSa · 25 März 2010

Hat natürlich Grenzen (deshalb auch das "annähernd"). Wenn du mir jetzt aber erzählen willst, dass eine 8MP Cropkamera das selbe Rauschverhalten zeigt wie eine 21MP Vollformatkamera hast du mindestens eine davon noch nie verwendet!

8MP am Crop entspricht einer Pixeldichte von 21MP am Vollformat, das per Pixel Rauschen wäre also vergleichbar. Nur bietet der Vollformatsensor eben 2,5mal mehr Pixel und das Endergebnis wird ein deutlich geringeres Rauschverhalten aufweisen. Oder willst du da ernsthaft etwas anderes erzählen?

TVKC · 25 März 2010

Nein, weil auch 2,5 Mal mehr Licht auf den Vollformatsensor kommt. Das Rauschen ist genau gleich.

Deine Theorie wird komischerweise erst seit der Diskussion vertreten, die um die 7d aufgebrandet ist.

Die Pixeleben ist nun mal die native Einheit des Bildes. Wenn diese Qualität ok ist, ist auch das skalierte Bild ok. Durch das Skalieren allein weird das rauschen (fast) nicht rausgerechnet.

SeSa · 25 März 2010

TVKC schrieb:
Die Pixeleben ist nun mal die native Einheit des Bildes. Wenn diese Qualität ok ist, ist auch das skalierte Bild ok. Durch das Skalieren allein weird das rauschen (fast) nicht rausgerechnet.

Das ist einfach falsch. Weiß nicht was ich dazu noch schreiben soll. Hast du das selbst überhaupt schonmal ausprobiert?

Rauschen nimmt mit der inversen Wurzel der Anzahl der Pixel ab. Nachdem wir uns einig waren, dass 8MP Crop und 21MP Vollformat das gleiche per Pixel Rauschen aufweisen, verfügt die Vollformatkamera folglich über einen geringeren Rauschanteil im Gesamtbild.

(Ich rede von stochastischem Rauschen! Für Dinge wie z.B. Banding gilt die Aussage nicht)

Kai Heidrich · 25 März 2010

TVKC schrieb:
Nein, sollte es nicht, weil es eine Meinung ist in einem umstrittenen Thema

Das ist keine Meinung, sondern ein messtechnisch gut nachvollziehbarer Fakt.

TVKC schrieb:
Nein. Die Pixeldichte ist sehr wohl ausschlaggebend. Eine 8 Mpix-Crop würde bei gleichem technischen Stand GENAU gleich viel rauschen wie eine 21 MPix-Vollformat.

Das ist das Problem: Es fehlt oft das Wissen über recht einfache Zusammenhänge. Natürlich rauscht die 30d in der 100%-Ansicht mit ihren 8MP nicht mehr als die 5dmkII (SNR18% - screen):

http://www.dxomark.com/index.php/en...305|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

Aber die 5dmkII hat die 2,5-fache Pixelmenge. Damit ist der Vergrößerungsfaktor der Pixel und Rauschartefakte bei einer 5dmkII 2,5 mal kleiner. Das Rauschen der 5dmkII ist also erst bei 2,5x größeren Ausdrucken so gut sichtbar wie bei der 30d. Oder noch einfacher ausgedrückt: Trotz gleichem Rauschens in der 100%-Ansicht ist der A3-Ausdruck der 5d2 immer noch rauschärmer als der A4-Ausdruck der 30d.

Damit sollte klar sein, dass man Rauschnievau auf Pixelebene und normiertes Rauschniveau (Rauschen im Verhältnis zum Gesamtbild) unterschieden muss. Die meisten hier im Forum vergleichen Kameras anhand der 100%-Ansicht. Praxisrelevant (für Druck, Ausbelichtungen, Internetbilder) ist aber eigentlich das normierte Rauschverhalten.
Deshalb wird bei dxo dieses extra angegeben. Das findest du unter obigen Link unter SNR18% - print. Dort erkennst du, dass die 5d2 gegenüber der 30d einen "auflösungsbereinigten" Rauschvorteil von ca. 1,5 Blenden hat. Das entspricht exakt der 2,5-fachen Lichtmenge = 2,5-fache Fläche des 5d2-Sensors.

TVKC schrieb:
Größere Pixel nehmen mehr Licht auf, die Information, die umgewandelt werden kann, ist genauer.

Messtechnisch lässt sich diese Behauptung aber nicht untermauern. Somit spielt das selbst bei den Pixeldichten der Kompakten keine Rolle.

Und noch etwas zum Thema Lichtaufnahme. Die Einzelpixel der 550d nehmen zwar weniger Licht als die der 450d auf, aber die Gesamtlichtaufnahme der Sensoren bleibt konstant. Das ist die physikalische Erklärung für die Unterscheidung Rauschniveau auf Pixelebene und normiertes Rauschniveau.

TVKC schrieb:
Laut deiner Theorie müssten übrigens Kompakte gleich wenig rauschen wie APS-C-Kameras. Die Chipgröße ist allerdings irrelevant, fällt doch prozentuell genau gleich viel Licht auf den Sensor. Sie rauscht mehr wegen der kleinen Pixel

Durchdenke das besser noch einmal

.

JeNeu · 25 März 2010

bambius schrieb:
Die Bildqualität ist um ein vielfaches besser als bei ner kompakten. Dennoch wären mir 12MP lieber gewesen. Canon sollte lieber mal an der Erweiterung des Dynamikumfangs arbeiten als ständig die Pixelzahlen zu erhöhen. Und mit 12MP wären die raw-files auch etwas kleiner

Wenn die höhere Dynamik mit mehr bit-Tiefe einhergeht sind die Dateien auch wieder größer

TVKC schrieb:
Nein, weil auch 2,5 Mal mehr Licht auf den Vollformatsensor kommt. Das Rauschen ist genau gleich.

Klar fällt insgesamt mehr Licht auf den Vollformatsensor, allerdings ist auch die Fläche größer. Lichtmenge pro Fläche bleibt gleich.
Sonst hättest Du mit einer Vollformatkamera ja immer kürzere Verschlusszeiten.

Kai Heidrich · 25 März 2010

TVKC schrieb:
Die Pixeleben ist nun mal die native Einheit des Bildes. Wenn diese Qualität ok ist, ist auch das skalierte Bild ok. Durch das Skalieren allein weird das rauschen (fast) nicht rausgerechnet.

Das ist zwar falsch, aber man muss für geringeres Rauschen eh nicht zwangsläufig runterrechnen. Ein Bild der 550d wird beim Drucken weniger stark vergrößert, als das einer 40d oder 450d. Damit relativiert sich der Rauschnachteil auf Pixelebene. Sehr gut simulieren lässt sich das, indem man die Fotos der geringer auflösenden Kamera hochrechnet. Da erkennt man dann schnell, dass das Rauschen auf Pixelebene relativ wurscht ist, wenn Sensorgröße und Technologie identisch sind. Vergleiche doch einfach mal ein paar Kameras auf diese Weise anhand der Testbilder von imaging-resource. Ich habe das schon mit einigen gemacht. Die 40d und 50d, die ich kurzzeitig parallel hatte, habe ich sogar anhand eigener Testfotos vergleichen können. Ergebnis: Pixelebene -> 40d besser, auf gleiche Größe skaliert -> Rauschen bei beiden identisch).

Und diese "Theorie" (eigentlich Faktum), wurde auch schon lange vor der 7d diskutiert.

Kai Heidrich · 25 März 2010

bambius schrieb:
Die Bildqualität ist um ein vielfaches besser als bei ner kompakten. Dennoch wären mir 12MP lieber gewesen. Canon sollte lieber mal an der Erweiterung des Dynamikumfangs arbeiten als ständig die Pixelzahlen zu erhöhen.

Der Dynamikumfang ist ebenso wenig von der Pixeldichte abhängig wie das normierte Rauschverhalten. Das hängt sogar voneinander ab. Die Obergrenze des Dynamikumfanges wird von der Full-well-Kapazität eines Pixels festgelegt. Kleinere Pixel gehen daher zwar schneller in die Übersteuerung, bekommen aber aufgrund der geringeren Fläche entsprechend weniger Licht ab. Das untere Ende des Dynamikumfangs ist der Punkt, wo Bildinfos im Rauschen untergehen. Da das normierte Rauschen von der Pixeldichte unabhängig ist, gilt das natürlich auch für den Dynamikumfang. Oder einfach ausgedrückt: Im Schlimmsten Fall gehen in den Tiefen (und nur dort) die durch die zuätzlichen Pixel erzeugten Bildinfos durch das verstärkte Rauschen auf Pixelebene wieder verloren. Normiert bleibt alles annähernd gleich.

TVKC · 25 März 2010

Klar fällt insgesamt mehr Licht auf den Vollformatsensor, allerdings ist auch die Fläche größer. Lichtmenge pro Fläche bleibt gleich.

Das ist genau das, was ich sage. Dadurch auch das Rauschen.

SeSa · 25 März 2010

...Rauschen auf Pixelniveau, genau.

Aber nicht das für photographische Anwendungen in wohl fast allen Fällen wesentlich wichtigere Rauschen in der Gesamtansicht (Vollansicht am Bildschirm oder fertiger Print). Da kommt das Skalieren mit ins Spiel und damit die unterschiedlichen Sensorgrößen.