Haben ISO-Zwischenstufen schlechtere Bildqualität

Toni78 · 21 Januar 2010

Hallo!

In einem laufenden Thread im Problembilderbereich fiel die Aussage, dass -sinngemäss- ISO Zwischenstufen (also z.B. ISO 640, 1000, 1250...) zu einer schlechteren Bildqualität (mehr Rauschen) führen als volle ISO Sufen (z.B. 400, 800, 1600), da die Zwischenstufen berechnet seien.

Ist das tatsächlich so? Ich bildete mir seither immer ein das ISO 1000 besser aussieht als ISO 1600.

kknie · 21 Januar 2010

Toni78 schrieb:
Ist das tatsächlich so?

Nein, das mir jetzt ganz neu.

Toni78 schrieb:
Ich bildete mir seither immer ein das ISO 1000 besser aussieht als ISO 1600.

Ist auch so, niedrigere ISOs schauen besser aus. Hat aber nichts mit Zwischenstufen zu tun. ISO800 wird dafür besser ausschauen als ISO1000.
Abgesehen davon, Deine Beobachtung stünde im Widerspruch zu Deiner Ausgangsfrage:

Toni78 schrieb:
...ISO Zwischenstufen (also z.B. ISO 640, 1000, 1250...) zu einer schlechteren Bildqualität (mehr Rauschen) führen als volle ISO Sufen

Spesking · 21 Januar 2010

glaube ich auch nicht das es die Bildqualität beeinflusst

Mit welcher Begründung sollte das den so sein?!

Toni78 · 21 Januar 2010

kknie schrieb:
Nein, das mir jetzt ganz neu.

Ist auch so, niedrigere ISOs schauen besser aus. Hat aber nichts mit Zwischenstufen zu tun. ISO800 wird dafür besser ausschauen als ISO1000.
Abgesehen davon, Deine Beobachtung stünde im Widerspruch zu Deiner Ausgangsfrage:

Eben, ich wundere mich ja auch über die Aussage die ich las. Kann mir das auch nicht vorstellen. M.W. wird doch die Empfindlichkeit mittels der elektronischen "Vorspannung" des Sensors gesteuert. Warum das nicht auch in Zwischenstufen möglich sein sollte erschliesst sich mir auch nicht. Zumal ja die Empfindlichkeiten bei den Digitalkameras eher als ISO-äqual. zu sehen sind.

Daher aber meine Frage hier. Vielleicht auch im falschen Unterforum da dies wohl nicht Pentaxbezogen ist.

manfredham · 21 Januar 2010

Toni78 schrieb:
Hallo!
Ist das tatsächlich so? Ich bildete mir seither immer ein das ISO 1000 besser aussieht als ISO 1600.

Entweder widersprichst di selber

oder du hast di vertan und meinst ISO1600 sähe besser aus als ISO 1000. Die Rauschbeurteilung ist sehr komplex und vor allem subjektiv. Ich kanns jetzt a net wissenschaftlich belegen aber ich würd stark drauf tippen, dass die "Zwischenstufen" keine Beeinträchtigung verursachen. Generell kannst davon ausgehen, dass bei weniger ISO weniger Rausch im Bild hast. Das gilt aber nur wenn du 2 komplett gleiche Fotos machst. Es wird immer Situationen geben wo ein (optimales) ISO1600 Bild besser aus sieht als ein schlecht belichtetes ISO 1000 Bild.

LG
Manfred

Toni78 · 21 Januar 2010

Spesking schrieb:
glaube ich auch nicht das es die Bildqualität beeinflusst

Mit welcher Begründung sollte das den so sein?!

Wie gesagt... der "Behaupter" begründete es damit das ISO-Zwischenstufen nur berechnet seien.

Toni78 · 21 Januar 2010

manfredham schrieb:
Entweder widersprichst di selber oder du hast di vertan und meinst ISO1600 sähe besser aus als ISO 1000.

Nein nein, ich stelle nur eine Behauptung eines Forenmitgliedes meiner Meinung/Erfahrung gegenüber.

Derjenige scheint da einem Irrtum zu unterliegen. Nur dachte ich, ich frage nochmal die Kenner bevor ich anfange die Tomaten auf den Augen zu suchen.

Akhôrahil · 21 Januar 2010

Toni78 schrieb:
.... da die Zwischenstufen berechnet seien.
.....

Mal so als Zwischenfrage, da man das immer wieder hört: Was sind denn die vollen ISO-Stufen anderes als eine Berechnung aus der Grundempfindlichkeit des Sensors ?
Ich meine, der Sensor ändert sich ja nicht mechanisch, nur weil man die ISO-Einstellung ändert. Ist ja schließlich kein analoger Film, bei dem die chemische Zusammensetzung bei unterschiedlichen Filmen dann auch verschieden war.....

Z00m · 21 Januar 2010

Akhôrahil schrieb:
Was sind denn die vollen ISO-Stufen anderes als eine Berechnung aus der Grundempfindlichkeit des Sensors ?
Ich meine, der Sensor ändert sich ja nicht mechanisch, nur weil man die ISO-Einstellung ändert.

Der Amplifier hinter dem Sensor wird angepasst (es wird also mehr verstärkt). Man verstärkt damit aber nicht nur die dunkeln Pixel, sondern auch "Fehlpixel"

CMOS -> Amplifier -> Digic (bei Canon)

Und zur Ausgangsfrage: Nein, es macht meiner Meinung nach keinen Sinn dass Zwischenstufen "schlechtere" Bildquali haben sollten.

Apropos: Bei H (HighIso) wird (wohl) bei maxAmpISO (meist ISO1600*) "unterbelichtet" und per SW (Digic) "hochgezogen" (auf bspw ISO3200*).

*je nach Modell

Outsch: bin im Pentaxland gelandet: Denke aber, dass Pentax da nicht anders werkt, als alle anderen Hersteller (wie bspw Canon)

Nasus · 21 Januar 2010

Mechanisch ändert sich durch die Veränderung der iso natürlich nix.
Die 'iso' sind nur ein Zugeständnis an unsre Rechenkünste - wir sinds eben gewohnt, Blendenreihen rauf und runter zu beten und Belichtungszeiten zu halbieren und zu verdoppeln.
Um in diesem Stufendenken (zugegeben, es ist angenehm simpel) verbleiben zu können, und weil mans vom Film her so gewohnt war gibts eben auch iso-Stufen.
Eigentlich ist die analoge Signalverstärkung, also 'Gain' aber stufenlos - und kann z.B. bei Webcams auch stufenlos eingestellt werden.
Mit 'Gain' können wir aber nicht rechnen - daher die Stufen. Um trotzdem die Möglichkeit einer stufenlosen Gaineinstellung nicht total zu verbieten gibts eben die Zwischenstufen als Zugeständnis.

Akhôrahil · 21 Januar 2010

Z00m schrieb:
Der Amplifier hinter dem Sensor wird angepasst (es wird also mehr verstärkt). .....

Ist das nicht das gleiche wie "errechnen" ?

nwsDSLR · 21 Januar 2010

Hallo!

Über diese Frage oder Annahme habe ich schon einmal gelesen. Ich glaube, es ging irgendwie darum, dass der Sensor nur auf volle Stufen "eingestellt" sei und dass man Zwischenstufen durch Aufhellen und Abdunkeln der Bilder mittels A/D-Wandler errreiche und somit Dynamik verloren ginge. Irgendwie so ähnlich...weiß ich nicht mehr genau. Jedenfalls klingt es blödsinnig, da ja das Sensorsignal je nach ISO-Einstellung einfach um einen gewissen Faktor angehoben wird. Das geschieht elektronisch und es sind eigentlich beliebige Faktoren möglich. Je größer der Faktor, desto stärker eben das Rauschen usw.

Sinn ergäbe es für mich erst, wenn die Belichtungszeiten sich z.B. nicht in Drittelstufen unterteilen ließen (denke aber, dass es machnisch geht und so gemacht wird)...wenn ich also z.B. nur in halben EV-Stufen unterteilt belichten könnte (1/100 Sek, 1/75 Sek, 1/50 Sek usw.) aber Drittel ISO-Stufen vorgeben kann. z.B:

1/100 Sek @ ISO 400 oder ISO 320
1/75 Sek @ ISO 320 oder ISO 250
1/50 Sek @ ISO 250 oder ISO 200

So bekäme ich jeweils um 1/6 EV über- oder unterbelichtete Fotos und damit fehlende Farbtiefe im hellen oder dunklen Bereich. :ugly:

1/6 EV wäre aber gar nichts... Daher halte ich die ganze Sache für ein Gerücht. :angel:

Nasus · 21 Januar 2010

Akhôrahil schrieb:
Ist das nicht das gleiche wie "errechnen" ?

'Errechnen' wäre wohl eher die 'digitale' Signalverstärkung, z.B. indem manns bei der RAWentwicklung noch hochzieht. Die beiden Wegen sind jedoch nicht gleich effektiv - nicht nur was das Rauschen angeht; vor allem leidet die Dynamik.
Probiers doch mal aus: Mach ein Bild mit iso200 und belichte es um 2EV unter. Das gleiche nimmst Du mit iso 800 auf, belichtest aber korrekt. Anschliessend ziehst Du bei der RAWentwicklung das erste Bild um 2EV hoch.
Das Bild mit den 'echten' iso 800 dürfte in jeder Hinsicht besser aussehn.

Z00m · 21 Januar 2010

Akhôrahil schrieb:
Ist das nicht das gleiche wie "errechnen" ?

Nö. Das Analogsignal wird verstärkt.
Das hat nix mit "errechnen" zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verstärker_(Elektrotechnik)

Errechnen tut dann der Chip, und zwar meist die HighISO (die man speziell freischalten muss).
Plus tut der Chip dann auch noch entrauschen (ebenfalls per Mathematik).

Und noch n interessanter Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Active_pixel_sensor#Pixel

nwsDSLR · 21 Januar 2010

Nasus schrieb:
'Errechnen' wäre wohl eher die 'digitale' Signalverstärkung, z.B. indem manns bei der RAWentwicklung noch hochzieht. Die beiden Wegen sind jedoch nicht gleich effektiv - nicht nur was das Rauschen angeht; vor allem leidet die Dynamik.
Probiers doch mal aus: Mach ein Bild mit iso200 und belichte es um 2EV unter. Das gleiche nimmst Du mit iso 800 auf, belichtest aber korrekt. Anschliessend ziehst Du bei der RAWentwicklung das erste Bild um 2EV hoch.
Das Bild mit den 'echten' iso 800 dürfte in jeder Hinsicht besser aussehn.

Ja, soweit ich das verstanden habe, liegt das daran, dass die 12 Bit des RAW ja auch irgendwo begrenzt sind. Was nicht in dieses Spektrum passt, ist eben verloren. Wird aber das analoge Signal schon vom A/D-Wandler verstärkt (also durch die passende ISO-Einstellung der Kamera) und dann in ein RAW gespeichert, hat man die ansonsten abgesoffenen schwarzen Bereiche noch gerettet.

Sonst könnte man immer mit ISO 200 in RAW fotografieren und beliebige Belichtungszeiten einstellen um es am Ende am PC anzupassen. Ok, man könnte dunkle Fotos auf dem Kamera-Motitor schlecht überprüfen.

blende7 · 21 Januar 2010

Das hängt auch von der Kamera ab. Die frühen Pentaxen (vor der K10) kannten nur digitales Scaling, wenn ich richtig informiert bin.

Nasus · 21 Januar 2010

blende7 schrieb:
Das hängt auch von der Kamera ab. Die frühen Pentaxen (vor der K10) kannten nur digitales Scaling, wenn ich richtig informiert bin.

Wirklich? Ich könnte mir eher das Gegenteil vorstellen -also dass sie genau das nicht konnten.
Hat grad jemand hier einen der Vorgänger und könnte das mal ausprobieren?
Wenn die nur nach der digitalisierung die Belichtung hochziehn müssten die Ergebnisse beim in meinem vorigen Beitrag beschriebenen Verfahren identisch sein.

blende7 · 21 Januar 2010

Hier kurz zitiert GordonBGood auf dpreview:
"Again, it has become pretty well established that for ISO's higher than 400, the Pentax DSLR's prior to the K10D did their ISO sensitivity gain by bit shifts. What interests me is the difference between ISO 200 and 400 where the raw histogram for equivalent exposure appears to be half the width for ISO 400 and up as for ISO 200. This indicates that these cameras do ***nothing*** when switching between ISO 200 and 400 and that all ISO sensitivites above 200 only effectively use half of the 12 bit ADC reading range."

Dazu gibt es einen langen Thread, der auch aufdeckte, dass die WB Einstellung einen Einfluss auf das RAW hat (für Kameras vor der K10).

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=20943659&changemode=1

kknie · 21 Januar 2010

blende7 schrieb:
Hier kurz zitiert GordonBGood auf dpreview:
"Again, it has become pretty well established that for ISO's higher than 400, the Pentax DSLR's prior to the K10D did their ISO sensitivity gain by bit shifts. What interests me is the difference between ISO 200 and 400 where the raw histogram for equivalent exposure appears to be half the width for ISO 400 and up as for ISO 200. This indicates that these cameras do ***nothing*** when switching between ISO 200 and 400 and that all ISO sensitivites above 200 only effectively use half of the 12 bit ADC reading range."

Wenn ich den guten Gordon recht verstehe, heißt dass aber nicht, dass die Zwischenstufen berechnet werden, sondern dass alles über ISO200 berechnet wird, also wie oben: ISO400 = ISO200 x 2,
aber auch: ISO320 = ISO160 x 2 bzw. ISO250 = ISO125 x 2 (sofern man Zwischenstufen einstellen kann).
Nach jeder vollen ISO-Stufe ergibt sich dann aber das Problem, dass ein weiteres Bit geopfert werden muss, also ISO500 = ISO 125 X 4. Vielleicht war das gemeint.

nwsDSLR · 21 Januar 2010

kknie schrieb:
Wenn ich den guten Gordon recht verstehe, heißt dass aber nicht, dass die Zwischenstufen berechnet werden, sondern dass alles über ISO200 berechnet wird, also wie oben: ISO400 = ISO200 x 2,
aber auch: ISO320 = ISO160 x 2 bzw. ISO250 = ISO125 x 2 (sofern man Zwischenstufen einstellen kann).
Nach jeder vollen ISO-Stufe ergibt sich dann aber das Problem, dass ein weiteres Bit geopfert werden muss, also ISO500 = ISO 125 X 4. Vielleicht war das gemeint.

Das verstehe ich auch so und das könnte man mit dem von Nasus beschriebenenen Versuch (#13) nachweisen. Das wäre aber echt arm! Ich glaube es daher auch noch nicht...