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7D vs. 5D II

  • Themenersteller Themenersteller Gast_18182
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_18182

Guest
Hoi...

Es gab j afrüher imme rdie Untershciedung, daß die Vollformate über mehr Farbtiefe bei den Bilder verfügen, z.B. 36 Bit zu 42 Bit. Dann wird auch über die Anzahl der darstellbaren Blenden (Blendtiefe?) geredet, der erheblich höher sein soll, als bei einem APS-C Sensor.

Wie sieht das jetzt aus mit der 7D und der 5D II?
Ist das jetzt immer noch so oder ist es erheblich verwässert oder nicht mehr vorhanden?

Finde zu diesem Thema auch realtiv wenig im Netz. Suchergebnisse sind relativ verwaschen mit anderen Fragen.

Habt Ihr Infos dazu?
 
Hoi...

Es gab j afrüher imme rdie Untershciedung, daß die Vollformate über mehr Farbtiefe bei den Bilder verfügen, z.B. 36 Bit zu 42 Bit. Dann wird auch über die Anzahl der darstellbaren Blenden (Blendtiefe?) geredet, der erheblich höher sein soll, als bei einem APS-C Sensor.

Wie sieht das jetzt aus mit der 7D und der 5D II?

Die Zahl der aufgezeichneten Schattierungen wird durch die Zahl der Bits in der Rawdatei limitiert. Allerdings schreiben alle neueren Canons 14bit Rawdaten, daher ist diese Einschränkung nur theoretisch.

Dazu muß man noch wissen, dass die Zahl der tatsächlich aufgezeichneten Schattierungen ist viel weniger, als die 14 Bits ermöglichen. Z.B. die 7D mit ISO 100 zeichnet "nur" ungefähr 11500 Schattierungen auf, per Kanal.

Wichtiger ist der Dynamikumfang (Blendentiefe?): der höhere Dynamikumfang verlangt mehr Schattierungen. Die 5D2 ist eindeutig besser als die 7D in dieser Hinsicht, denn das Geräusch ist niedriger und dass bedeutet einen höheren Dynamikumfang.
 
Die Zahl der aufgezeichneten Schattierungen wird durch die Zahl der Bits in der Rawdatei limitiert. Allerdings schreiben alle neueren Canons 14bit Rawdaten, daher ist diese Einschränkung nur theoretisch.

Dazu muß man noch wissen, dass die Zahl der tatsächlich aufgezeichneten Schattierungen ist viel weniger, als die 14 Bits ermöglichen. Z.B. die 7D mit ISO 100 zeichnet "nur" ungefähr 11500 Schattierungen auf, per Kanal.

Wichtiger ist der Dynamikumfang (Blendentiefe?): der höhere Dynamikumfang verlangt mehr Schattierungen. Die 5D2 ist eindeutig besser als die 7D in dieser Hinsicht, denn das Geräusch ist niedriger und dass bedeutet einen höheren Dynamikumfang.

Danke für die Erklärung.

In und aus welchen Eckdaten kann ich den den Dynamikumfang erkennen?
 
In und aus welchen Eckdaten kann ich den den Dynamikumfang erkennen?
Das ist keine einfache Sache. Etliche Reviewers publizieren Zahlen, aber die meisten sind meines Erachtens wertlos.

Das Problem ist, dass der Digitalumfang am "unteren Ende" durch das Rauschen limitert ist - ja, aber durch wie viel Rauschen? Es gibt keine rauschfreie photographische Bilder. Wenn ich Landschaftaufnahme mache im sonnigen Wetter, denn will ich kein Rauschen sehen. Manche Leute gehen in Jazzkonzerte und andere Vorstellungen, wo die Belichtung sehr schwach ist und Blitzlicht nicht erlaubt ist; die nehmen eine Menge Rauschen in Kauf.

Ich messe das Rauschen als die Standardabweichung der Pixelwerte auf einem unstrukturierten, gleichmäßig beleuchteten Fleck, in Prozentsatz des durchschnittlichen Pixelwertes auf dem Fleck, und zwar auf dem "Rawchannel", d.h. bevor Demosaiken.

Die folgenden Bilder zeigen unterschiedlich hohes Rauschen. Es ist wichtig zu verstehen, dass alle Rawkanäle eines Sensors zeigen das gleiche Verhalten, es sei denn die Firmware manipuliert die Rawdaten (z.B. Sony A900).

Canon 5DMkII, ISO 100, 5%

Canon 5DMkII, ISO 100, 10%

Canon 5DMkII, ISO 1600, 25%

Canon 5DMkII, ISO 1600, 50%

Canon 5DMkII, ISO 1600, 100%

100 dividiert durch diese Rauschenhöhe ergibt die Signal-to-noise-ratio (SNR). 100% entspricht SNR=1; viele Reviewer berücksichtigen das als die Grenze, ich höre auf viel früher mit dem Messen.

Das Ergebnis ist, dass keine Zahl kann alleine den Dynamikumfang beschreiben. Ich habe sehr genaue Messungen auf Rawdateien einiger Kameras gemacht (mit der 7D noch nicht).

Beispiel: die 5DMkII. Man wählt die ISO-Stufe und die Höhe des akzeptierten Rauschens auf der y-Achse und liest den Dynamikumfang in Lichtwerte auf der x-Achse ab. ISO 50 und ISO 100 erscheinen identisch; das ist nur natührlich, dann es gibt kein ISO 50 auf der 5DMkII. ISO 3200 ist genaue 1 LW von ISO 1600, d.h. erhähung von 1600 auf 3200 reduziert das Rauschen überhaupt nicht; ISO 3200 schneidet die oberste 1 LW vom Dynamikumfang ab. In Klartext: es gibt keine Ursache, ISO 50 und mehr als 1600 zu benutzen mit Rawdaten.

Canon5DMkII_Noise.GIF


Bemerkung: die (meistens horizontale) Streifen in ISO 100-800 Bildern der 5DMkII erscheinen Zahlenmäßig nicht als hohes Rauschen; die müssen extra berücksichtigt werden.
 
Jetzt hatte ich meiner MEinung nach eine einfache FRage gestellt und jetzt wirds richtig komplex.
Über das Rauschverhalten dies zu definieren war mir aber bisher nicht so im Sinn.
Die Frage wär jetzt, wie z.B. nach Deinem Verhältniss das zu einer 7D steht.

Möchte gerne Wissen, wie es mit der "Dreidimensionalität" bei Aufnahmen steht, die man bei Vollformat/Mittelformat erkennen kann.
 
Das ist keine einfache Sache. Etliche Reviewers publizieren Zahlen, aber die meisten sind meines Erachtens wertlos...

Deinen betriebenen Aufwand in allen Ehren - aber wenn ich das richtig mitbekomme, hast du vor, solch ein Diagramm z.B. auch für die 7D zu erstellen - anhand von verschiedenen RAWs, die du dir von anderen Fotografen schicken lässt.
Das halte ich für absolut nicht aussagekräftig. Vergleichbarkeit würde sich nur ergeben, wenn alle Parameter gleich sind: Aufnahmesituation inkl. gleichem Lichtsetup und vor allem EBV-Setup zur Betrachtung der RAWs. Da wäre ich mal für ein paar Informationen dankbar...
 
...
Möchte gerne Wissen, wie es mit der "Dreidimensionalität" bei Aufnahmen steht, die man bei Vollformat/Mittelformat erkennen kann.

Die Bilder der 7D wirken quer durch die Bank ausgewogener belichtet und irgendwie kontrastreicher als viele aus der 40D. Ich komme mit weniger EBV zu besseren Ergebnissen. Woran das liegt, kann ich nicht sagen.
Im Vergleich zur 5D I sehe ich im Gesamtbild überhaupt keinen Unterschied, wenn man von Schärfentiefen etc. absieht.
 
Die Bilder der 7D wirken quer durch die Bank ausgewogener belichtet und irgendwie kontrastreicher als viele aus der 40D. Ich komme mit weniger EBV zu besseren Ergebnissen. Woran das liegt, kann ich nicht sagen.
Im Vergleich zur 5D I sehe ich im Gesamtbild überhaupt keinen Unterschied, wenn man von Schärfentiefen etc. absieht.

Sorry, aber hier geht es um den Vergleich zur 5D MK2 und nicht um die 40D oder 5D MK1.:grumble:

Am Ende kommt dann nur wieder heraus, dass die 20D besser ist als die 1D:D
 
Jetzt hatte ich meiner MEinung nach eine einfache FRage gestellt und jetzt wirds richtig komplex.
Über das Rauschverhalten dies zu definieren war mir aber bisher nicht so im Sinn.
Die Frage wär jetzt, wie z.B. nach Deinem Verhältniss das zu einer 7D steht.
Ich kann die hochtechnische Beantwortung nachvollziehen denn sonst wär´s eine subjektive Erklärung, mit der Du evtl. ja auch wieder nicht zufrieden wärst.

Auch kann´s bei dem derzeitigen technischen Niveau der aktuellen Kameras eigentlich nur mehr über Zahlen laufen, da eine sichtbare Unterscheidung auf Grund annähernder Qualitätsgleichheit eigentlich nicht möglich ist. :eek:

Möchte gerne Wissen, wie es mit der "Dreidimensionalität" bei Aufnahmen steht, die man bei Vollformat/Mittelformat erkennen kann.
Unter anderen diese ominöse 3-Dimensionalität hat mich zum KB getrieben - Ergebnis: dieser "Look" ergibt sich meiner Meinung einfach dadurch, dass durch den Sensor in KB-Größe die Fotos von der (Tiefen)Wirkung her ident sind mit alten Analog-Bildern und das Retro-Gefühl anscheinend gut tut :lol:
Auch ist die am KB meist stärkere Offenblend-Vignettierung für die scheinbar größere Tiefenwirkung verantwortlich.
 
AW: 7D vs. 5D II: Hauptvorteil AF!?

Ich werde mir nächste Woche definitiv eine der beiden kaufen. Ich habe eben nochmals die Beispielbildersektionen durchgesehen. Für mich gibt es an der 5DMkII keinen Weg vorbei - der einzige Grund für die 7D wäre für mich der Autofokus. Bei meiner 400D hatte ich deswegen schon viel Ausschuß, bei meiner 40D ist es jetzt schon einiges besser (vor allem bei Veranstaltungen und auf der Straße, wenn ich also nicht ewig peilen kann. Sport nicht)

Gibt es da schon Erfahrungen, wie gut der 7D AF in der Praxis funktioniert (im Vergleich zur 5DMkII)?

Danke und VG Thomas
 
AW: 7D vs. 5D II: Hauptvorteil AF!?

...der einzige Grund für die 7D wäre für mich der Autofokus. Bei meiner 400D hatte ich deswegen schon viel Ausschuß, bei meiner 40D ist es jetzt schon einiges besser...
Danke und VG Thomas

Und bei der 5D II wird es wieder einiges schlechter werden :D (zur 40D)...

Das AF Modul der 5D II ist identisch zur 5D I.
Die 40D hat ein besseres AF Modul als die 5er.
Die 7D hat ein deutlich besseres AF Modul als die 40D
--> die 7D hat einen sehr deutlich besseren AF als eine 5D I/II

Gruß Marsu

P.S Details kannst du selbst bei z.B. dpreview.com recherchieren.
 
AW: 7D vs. 5D II: Hauptvorteil AF!?

Und bei der 5D II wird es wieder einiges schlechter werden :D (zur 40D)...

Das AF Modul der 5D II ist identisch zur 5D I.
Die 40D hat ein besseres AF Modul als die 5er.
Die 7D hat ein deutlich besseres AF Modul als die 40D
--> die 7D hat einen sehr deutlich besseren AF als eine 5D I/II

Da kann ich dir nur zustimmen... den die 7D hat in der Dunkelheit sogar den besseren AF wie die 1DMark3.

Gruß,
Tom
 
Die Frage wär jetzt, wie z.B. nach Deinem Verhältniss das zu einer 7D steht
Ich habe keine Rawdateien. die geeignet wären für die Messung - und ich habe Problem mit der Banding.

Möchte gerne Wissen, wie es mit der "Dreidimensionalität" bei Aufnahmen steht, die man bei Vollformat/Mittelformat erkennen kann.
Diese "Dreidimensionalität" ist ein Mythos, gestreut durch die Eigentümer, die Angst haben nicht den zehnfachen Wert für den zehnfachen Preis erworben zu haben.

Die Unterschiede, die in der Erscheinung der Bilder sichtbar sein können, sind

- kein Anti-Alias Filter; dies führt zu schärfer, klarer Aufnahmen UND zu schreckliche Moiree, was sehr schiewerig, manchmal unmöglich zu eliminieren ist,

- üblicherweise weiterer Sichtwinkel (was ist "angle of view" oder "fields of view"?),

- meistens hochgradige (sauteure) Objektive.

Am wichtigsten ist der weite Sichtwinkel. Mit solchen Objektiven macht man die Aufnahmen von näher, dadurch ändert sich die Perspektive.
 
...- meistens hochgradige (sauteure) Objektive.

Am wichtigsten ist der weite Sichtwinkel. Mit solchen Objektiven macht man die Aufnahmen von näher, dadurch ändert sich die Perspektive.
Falsch. Wenn alles gleich ist und der Unterschied nur der, ob das Objektiv an einer Crop oder einer KB hängt: wie soll da denn die Perspektive eine andere sein ... :confused:
Ist ja dasselbe, wenn ich mit KB etwas mehr hinzoome, da ändert sich doch auch keine Perspektive.

Übrigens nicht die einzige Falschmeldung in Deinem Post ... :ugly:
 
Das halte ich für absolut nicht aussagekräftig. Vergleichbarkeit würde sich nur ergeben, wenn alle Parameter gleich sind: Aufnahmesituation inkl. gleichem Lichtsetup und vor allem EBV-Setup zur Betrachtung der RAWs
Sie haben nichts von meinem Beitrag verstanden. Falls man alle Parameter gleich gestalten wollte, würde man Hunderte von Aufnahmen-Paare brauchen für den Vergleich zwischen zwei Kameras.

Es geht gerade darum, die Messungen so zu gestalten, dass die Unterschiede in den Aufnahzmesiituationen unbedeutent werden.

Das Rauschverhalten einer Kamera hängt nur von der Belichtung der Sensel und von der ISO-Stufe ab. Für die Messung und dadurch für den Vergleich ist es vollkommen bedeutungslos, welche Szenerie, unter welchem Licht und mit welcher Belichtungszeit aufgenommen wurde.

ADDENDUM: es sind einige weitere Faktoren, wie Temperature, extreme lange Belichtungszeit, aber diese müssen in einem allgemenen Vergleich nicht berücksichtigt werden. Für spezielle Zwecke, z.B. Astrofotografie, sind besondere Vergleiche notwendig.

Die folgenden drei Messungen sind auf den ISO 1600 Rawdateien von drei unterschiedlichen 5D2 Kameras erstellt, absolute unkoordiniert, unterschiedliche Szenerien, Belichtung, etc. (Die eine Aufnahme wurde mit ISO 3200, HTP On erstellt; das ist ISO 1600.)

Ich habe solche Bereiche ausgewäht, die gleichmäßig beleuchtet wurden, mit der gleichen Intensität, nähmlich 7 Lichtwerte von Clipping (die markierte Zahl in der oberen Reihe). Zwei Messungen waren auf dem "roten Kanal" und eine auf dem "blauen Kanal" gurchgeführt. Das Rauschen ist zwischen 19.3% und 20.9%, aus praktischer Sicht gleich (die markierte Zahl in der unteren Reihe).

Canon5DMkII_NoiseDemo_ISO1600_Blue-7EV.GIF

Canon5DMkII_NoiseDemo_ISO1600_RedA-7EV.GIF

Canon5DMkII_NoiseDemo_ISO1600_RedB-7EV.GIF
 
Zuletzt bearbeitet:
Falsch. Wenn alles gleich ist und der Unterschied nur der, ob das Objektiv an einer Crop oder einer KB hängt: wie soll da denn die Perspektive eine andere sein ...
Die Perspektive ändert sich mit der Position der Kamera. Ist das neu für Sie?

Übrigens nicht die einzige Falschmeldung in Deinem Post ...
Ich bitte Sie alle zu erwähnen, falls Sie welche finden. Einer von uns kann davon was lernen (z.B. von der Perspektive).
 
Sie haben nichts von meinem Beitrag verstanden...

Es ist natürlich für die Festigung des eigenen Standpunktes ein leichtes Mittel, dem Diskussionspartner zu unterstellen, er hätte nichts verstanden...:ugly:
Aber ich kann dich beruhigen (es ist übrigens in diesem und fast jedem anderen Forum üblich und höflich, die informelle Anrede zu wählen), ich habe deinen Standpunkt und den post verstanden und lehne nach wie vor die Vorgehensweise ab, denn:

...Falls man alle Parameter gleich gestalten wollte, würde man Hunderte von Aufnahmen-Paare brauchen für den Vergleich zwischen zwei Kameras...

Ja, das wäre das Optimum, ist aber gar nicht nötig.

...Das Rauschverhalten einer Kamera hängt nur von der Belichtung der Sensel und von der ISO-Stufe ab. Für die Messung und dadurch für den Vergleich ist es vollkommen bedeutungslos, welche Szenerie, unter welchem Licht und mit welcher Belichtungszeit aufgenommen wurde...

Hier steckt doch eine komplette Negation drin! Von was ist denn die Belichtung eines Pixels abhängig, wenn nicht von der Lichtsituation?

...Die folgenden drei Messungen sind auf den ISO 1600 Rawdateien von drei unterschiedlichen 5D2 Kameras erstellt, absolute unkoordiniert,...
...nähmlich 7 Lichtwerte von Clipping (die markierte Zahl in der oberen Reihe). Zwei Messungen waren auf dem "roten Kanal" und eine auf dem "blauen Kanal" gurchgeführt. Das Rauschen ist zwischen 19.3% und 20.9%, aus praktischer Sicht gleich (die markierte Zahl in der unteren Reihe)...

Was bitte bedeutet -7 von Clipping? und welche Beweiskraft hat der Vergleich des Rauschens unterschiedlicher Farbkanäle?
Ich sehe einfach (noch?) nicht den Sinn der ganzen Messerei.
 
Hier steckt doch eine komplette Negation drin! Von was ist denn die Belichtung eines Pixels abhängig, wenn nicht von der Lichtsituation?
Folgende Faktoren bestimmen die Belichtung eines Pixels:

- die Art der Belichtung (die Zusammensetzung des Lichtes); z.B. Halogen hat wenig Blau, manche Fluoreszenzlampen haben "Löcher" im Spektrum, usw.

- die Intensität der Belichtung,

- die Belichtungszeit,

- die Blendenöffnung,

- das Objektiv und Filter,

- die Vignettierung,

- der Farbfilter über dem Sensel.

Hinzu kommt noch die Quantumeffizienz des Sensors, in Abhängigkeit von der Wellenlänge des Lichtes.

Wie auch immer, all das ist unerheblich. Falls die Belichtungszeit nicht so lang ist, dass sie extra Rauschen verursacht, macht es keinen Unterschied aus der Sicht des Rauschens, ob die Belichtung des Sensels aus einer starken Lichtquelle mit kleiner Blendenöffnung, oder aus einer Kerze mit völlig geöffneter Blende erfolgt hat.

Beispiele:

1. Ich habe schon oft gehört, dass der blaue Kanal ist mehr anfällig für Rauschen, als die anderen; dies ist ein Unsinn.

2. Der Himmel ist oft Rauschig, aber warum? Wenn man das Rawbild näherer anschaut, findet man, dass der rote Kanal sehr "niedrig" ist im schönen darkblauen Himmel. Das Rauschen kommt aus den "roten Pixeln". Allerdings ist das nicht immer so; das Licht der runtergehenden Sonne hat viel Rot, aber wenig Blau - jetzt kommt das Rauschen von den "blauen Pixeln".

Was bitte bedeutet -7 von Clipping?
Das ist die Pixelintensität. Ich hätte auch "durchschnittliche Pixelwärte 1138" (im blauen Beispiel) schreiben können, aber das wäre ziehmlich unnützig gewesen.

0 LW Pixelintensität heißt "voll", i.e. der maximale Pixelwert wurde gemessen (clipped Bereich). Die Hälfte davon ist -1 LW, ein viertel ist -2 LW, usw. Allerdings darf man diese "Hälfte" usw. nicht an den direkten Pixelwerten messen, denn die Canon Rawpixelwerte fangen nicht mit Null an. Macht nichts, das ist die Aufgabe des Programmes, in diesem Fall von Rawnalyze.

-7 EV (oder -7 LW) bedeutet, dass der durchschnittliche Pixelintensität am Ende des siebten Stops des Dynamikumfanges liegt.

welche Beweiskraft hat der Vergleich des Rauschens unterschiedlicher Farbkanäle?
Der zeigt, dass das Rauschen unabhängig ist vom Farbkanal. Dies ist wichtig, denn es kommt mal vor, dass man keine Bereiche mit der gleichen Intensität im gleichen Kanal findet beim Vergleich. Es ist eine sehr weit verbreitete Fehlannahme, das das Rauschen kanalabhöngig ist.
 
Auf jedenfall bin ich jetzt auf die 7D umgestiegen und vermisse dieses Vollformat nicht. ;-)

Die technischen Vorteile der 7D sind einfach erheblich weiter.
 
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