Schärfen schon im RAW-Konverter???

Hallo Freunde,

habe eben bei Steinmüller gelesen: Er empfiehlt, schon im RAW-Konverter leicht zu schärfen, um dann am Ende der Arbeit in PS nochmals zu schärfen. Das würde ich jetzt so nicht empfehlen.

Meine Meinung ist: Wo ich eine Schärfung nur global ausführen kann, lasse ich die Finger davon.

Beispiel: Hier war letztens die Rede von Rauschen im Himmel. Da nun jeder Sensor wohl auch völlig gleichmäßige Flächen etwas einrauscht, wird dieses Rauschen auch verstärkt beim globalen Schärfen.
Zumal die Konverter keinen Regler für Schwellenwert haben, sondern höchstens (vermute ich mal) so etwas wie ein fest voreingestellten USM.

Mich würde Eure Meinung zum Schärfen im Konverter interessieren.

LG
Falko

da scheiden sich in der tat die geister. einige profis empfehlen eine erste schärfung entweder im konverter oder aber als ersten arbeitsschritt nach dem konvertieren in der ebv, sozusagen als "schärfung bezogen auf die datenquelle" und dann wie gehabt nach der bearbeitung des bildes als letzten arbeitsschritt nach der skalierung auf das ausgabeformat als "schärfung bezogen auf das ausgabemedium". wieder andere schieben nun dazwischen noch eine individuelle schärfung einzelner bildteile als "kreative schärfung".
andere wieder schärfen nur ganz zum schluss bezogen auf die ausgabe.

ich denke, hier muss jeder seinen ganz individuellen workflow finden, der sich wohl selbst dann auch nicht als "patentrezept" auf alle bilder anwenden lässt, sondern auch hier bildindividuell entschieden werden muss. eben genau so, wie nicht auf alle bilder pauschel mal eben mit dem usm-schärfefilter mit universellen parametern drüber gebügelt werden kann, sondern je nach anforderung auch andere methoden zum einsatz kommen müssen.

Hallo Falko,
im Prinzip stimme ich dir in allen Punkten zu. Praktisch mache ich es so, dass ich bei Bildern, bei denen ich nicht mit Rauschproblemen zu rechnen habe, eine Vorschärfung im Konverter vornehme (Wie du weißt nutze ich ACR 3,1; schade übrigens, dass das gestern nicht geklappt hat).
Bilder, die zum sichtbaren Rauschen neigen (insbesondere beim Blauverlauf des Himmels) lasse ich im Konverter ungeschärft. Diese schärfe ich später in CS selektiv, also ohne den Himmel.
So habe ich insgesamt gute Ergebnisse erhalten, wobei ich mir manches Mal sicherlich eine noch größere Rauschfreiheit wünschen würde. Aber das geht wohl jedem DSLR-Fotografen so
Gruß,
Dirk

Die erste Schärfung sollte meiner Ansicht nach erst nach einer Entzerrung, nach einem Entrauschen und nach einer Hochskalierung auf das Ausgabeformat stattfinden. Dies würde bei Bildern, bei denen diese Bearbeitungsschritte notwenig sind, eine Schärfung im RAW-Converter ausschließen.

Hi scorpio,

so beurteile ich das auch.
Nur - das globale Schärfen hat als Folge etwas, das auch diejenigen, die es tun, nicht haben wollen können: nämlich das Entstehen von Artefakten und Rauschen in Bildbereichen, die man hinterher wieder weichzeichnen und entrauschen muss. ZB. Himmel, Hautpartien etc. Und das kann's irgendwie nicht sein. Daher gibt es für mich keine Schärfung ohne Maskierung. Aber - viele Wege führen ja bekanntlich nach Rom.

LG
Falko

jaja ... es lässt sich trefflich diskutieren über die jeweiligen workflows (ohne zu einem einheitlichen ergebnis zu kommen), wobei ich mir absolut sicher bin, dass jeder mit seiner ihm persönlichen sichtweise völlig recht hat

Hi Dirk,

dass das gestern nicht geklappt hat, ist nicht weiter schlimm. Der Mülleimer war ja noch nicht geleert und so kostete mich es nur einen mausklick und der alter ACR war wieder da, wo er herkam.

LG
Falko

bei dem Thema bin ich ganz streng.

Schärfen immer als allerletzten Schritt, nach der Bearbeiitung und wenn die Größe und das Ausgabemedium feststeht

Falko schrieb:

Er empfiehlt, schon im RAW-Konverter leicht zu schärfen, um dann am Ende der Arbeit in PS nochmals zu schärfen. Das würde ich jetzt so nicht empfehlen.

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Ich schon. Das Thema hatten wir schon oft. Ist aber auch z.T. ne Geschmacksfrage.

Raventhird schrieb:

Ich schon. Das Thema hatten wir schon oft. Ist aber auch z.T. ne Geschmacksfrage.

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Nö. Keine Geschmacksfrage, sonderen einfach pure Logik:

Jedes globale Schärfen - und ein solches ist die Schärfung im RAW-Konverter - verstärkt das Rauschen. Immer. Wenn ich dann anschließend zum Beispiel noch eine Tonwertkorrektur machen muss, dann wird das Rauschen möglicherweise noch weiter verstärkt.
Schärfen gehört m.E. IMMER ans Ende der Bearbeitungskette. Es ist kein Schritt der Bildentwicklung, sondern bereits ein Schritt der Vorbereitung auf ein bestimmtes Ausgabemedium. Je nach dem, wie ein Bild verwendet werden soll, sind unterschiedliche Schärfungen nötig.
Damit läßt sich die Schärfung am Ende des Prozesses logisch begründen. Eine logische Begründung für eine Schärfung am Anfang kenne ich nicht. Wozu soll das gut sein? Die Preview zum Beispiel in ACR genügt doch völlig um den Effekt einer Schärfung beurteilen zu können.

Ciao, Udo

Ack. Keine Geschmacksache.
Globales Scharfen verstärkt das Rauschen. Zudem ändert es, wie eine Tonwertkorrektur auch, den Charakter des Rauschens. Dies verschlechtert das Entrauschungspotential und macht Rauschprofile nutzlos, da sie auf den ursprünglichen Charakter des Rauschens angepasst sind.

Ein Schärfen vor der Größenanpassung auf das Ausgebeformat führt dazu, daß Schärfungsartefakte (Halos?) später mitvergrößert werden, was nicht der Sinn der Sache ist und ziemlich hässlich aussehen kann. Zudem ist das Schärfen immer direkt vom Ausgabeformat abhängig.

Soll ein Bild ver/entzerrt werden, so ist dies mit der ungeschärften Variante einfacher, da sonst besagte Artefakte ebenfalls mitverzerrt werden und leichter Treppeneffekte auftreten. Ähnliches tritt bei Größenveränderungen nach einer Schärfung auf.

Jede frühzeitige Schärfung führt zu einer Verschlechterung des Bildes. Sollte es eine Situation geben, in der man eine frühzeitige Schärfung benötigt, so lässt sich das wohl nicht verhindern, wobei mir keine solche Situation bekannt ist. Vielleicht mag mir jemand auf die Sprünge helfen?

@scorpio
Der erste Schärfungsschritt in diversen Workflows (auch in meinem alten Workflow) dient in der Regel dazu, die Weichzeichnung durch den AA-Filter auszugleichen. Mittlerweile sehe ich keinen Anlass mehr zu diesem Schritt. Es ist zwar schön, das Bild während des ganzen Workflows eher so zu sehen, wie es letztlich aussehen wird, doch die Qualitätsverluste und die Erschwerung weiterer Bearbeitungsschritte ist es mir nicht wert. Mittlerweile "weiß" ich, wie ein Bild nach der ersten Schärfung aussehen würde und kann mit der ungeschärften Variante geduldig durcharbeiten. Wer eine Sigma SD10 benutzt kann auf diesen Schritt verzichten. Der Foveon-Chip kennt keine AA-Filter-Weichzeichnung, das Bild wirkt von Anfang an knackig scharf. Bei Bayer-Sensoren müssen wir prinzipbedingt eine Zeit lang mit der Unschärfe leben. Keine Sorge. Zum Schluss wird's auch bei den Bayern scharf.

ubit schrieb:

Eine logische Begründung für eine Schärfung am Anfang kenne ich nicht. Wozu soll das gut sein? Die Preview zum Beispiel in ACR genügt doch völlig um den Effekt einer Schärfung beurteilen zu können.

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wenn das alles so logisch wäre, würden bei den profis nicht unterschiedliche meinungen vorherrschen die sind ja nicht doof, oder?

wir haben übrigens schon mal über das thema diskutiert:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=32507&page=1&pp=10

nichts desto trotz sei mir gestattet, auch hier nochmal auf einen artikel hinzuweisen, in dem der sinn einer mehrstufigen schärfung innerhalb des workflows aufgezeigt wird:
http://www.computer-darkroom.com/sharpener/sharpener_page_1.htm

scorpio schrieb:

wenn das alles so logisch wäre, würden bei den profis nicht unterschiedliche meinungen vorherrschen die sind ja nicht doof, oder?

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Leider doch *g* Die meisten "Profis" kommen aus der analogen Fotografie und sind selbst noch relative Neulinge im Digitalbereich. So kommt es halt, dass auch Profis oft keinen optimalen Workflow haben.
Außerdem entwickeln sich die Möglichkeiten des Workflows kontinuierlich weiter. Man muss nur mal einen kurzen Blick auf die verschiedenen Schärfungsverfahren werfen, welche ständig optimiert werden. Viele "Profis" verwenden dennoch ausschließlich USM. Gewohnheit halt...
Im Sinne einer möglichst hohen Qualität des Endproduktes ist ein Schärfen ein RAW-Konverter schlicht kontraproduktiv. Ist Fakt.

scorpio schrieb:

nichts desto trotz sei mir gestattet, auch hier nochmal auf einen artikel hinzuweisen, in dem der sinn einer mehrstufigen schärfung innerhalb des workflows aufgezeigt wird:
http://www.computer-darkroom.com/sharpener/sharpener_page_1.htm

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Wird das dort aufgezeigt? Ich finde das in dem Artikel nicht. Zumal hier ein ganz spezielles Verfahren genutzt wird, welches das Originalbild NICHT verändert. Ergo erfolgt die Schärfung nicht wirklich in einem frühen Stadium, da Veränderungen noch am (ungeschärften) Original vorgenommen werden können.

Ciao, Udo

ich zitiere hier einfach nochmal meinen beitrag aus oben verlinktem thread:


"The Sharpening Workflow Solution

The solution, a well-thought-out sharpening workflow, is relatively simple in concept. Rather than try to adress all the factors that influence sharpening in a single edit, The sharpening workflow splits sharpening into threee stages.

> Capture Sharpening is applied early in the image-editing process, and aims simply to restore any sharpness that we lost in the capture process.

> Creative Sharpening is usually applied locally to accentuate specific features in a an image - for example, we often give eyes a little extra sharpness in head shots.

> Output Sharpening is applied to files that have already been sized to final output resolution, and is tailored to a specific type of output process.

The benefit of dividing sharpening onto these three phases is that it let us handle the various competing needs seperately. Capture Sharpeners compensate for the image source and image type, without having to worry about output issues, Creative Sharpeners apply directly to the image at hand without having to worry about the sources (since they've already been handled by Capture Sharpeners), and Output Sharpeners concentrate solely on the needs of the output process (since the image has already been sharpened adequately in the two previous phases)"

(aus dem manual des photo kit sharpeners)


von daher kann man die geschärfte ausgabe aus dem konverter sehr wohl nutzen, nämlich als "capture sharpening", also die quellen bezogene schärfung am anfang.


kleiner nachtrag:
die leute von "pixelgenius" sind nicht "irgendwer" das sind ebv-profis.

michael reichmann (luminous landscape) schreibt zu dem kit:
"What if I say that this is unquestionable the finest image sharpening product ever produced? Maybe next week someone will come out with something better. Or next month. But, maybe not. Probably not. So, I'll say it. This is unquestionable the finest image sharpening product ever produced.
[...]
As for me, until something better comes along they'll have to pull PhotoKit Sharpener from my cold dead hand."


aber egal, jeder muss für sich selbst den richtigen workflow finden. den workflow gibt es nämlich nicht

Hi,

es mag ja sein, dass ein zweimaliges Schärfen in gewissen Fällen ein optimaleres Ergebnis in den Bildbereichen ergibt, in denen es scharf sein sollte. Das gilt aber auf keinen Fall für die Bereiche, in denen "Ruhe" herrschen sollte. Deswegen: Keine Schärfung ohne Maskierung. Und das geht bislang noch nicht in den Konvertern.
Ich könnte mir denken, dass in einer zukünftigen Version von PS ALLE Funktionen auf RAW's anwendbar sind. Dann wird erst am Ende des Gesmt-Workflows die Konvertierung stattfinden. Könnte doch sein, oder nicht?
Und - hätte das irgendwelche Vorteile???

LG
Falko

Hallo Falko,

Deswegen: Keine Schärfung ohne Maskierung.

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So kann man das natürlich gut machen. Ich mache mir die Sache etwas einfacher (ich hoffe nicht zu einfach) und arbeite nicht mit Ebenenmasken, sondern wähle den Bereich, der nicht geschärft werden soll mit dem Auswahllasso aus, ggf. weiche Auswahlkante und kehre dann die Auswahl um. Dann wird geschärft. Findest du das ok?
Gruß,
Dirk

Hallo Dirk,

klar, ist nach meinem Geschmack. Aber das sind natürlich Grundsatzdiskussionen, wo jeder mal seine Meinung äußern darf und dann isses auch wieder gut. Jeder macht es so, wie er sich damit wohlfühlt.

Ich mach die Schärfung so: Ich drück auf einen Knopf, und dann erzeugt mir eine kleine Aktion zwei Ebenen wie unten im Bild abgebildet. Ich bekomme eine Ebene zum Scharfzeichnen, in der die "Ruhezonen" vorm Schärfen geschützt werden und eine Ebene zum Weichzeichnen mit Maskierung der Schärfezonen. Und dann kann ich schärfen und weichzeichnen mit was ich will, kann es aber auch sein lassen und bin sicher, keine kontraproduktiven Aktionen durchzuführen.

LG
Falko